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 Que distancia de cruce considerais optima

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MensajeTema: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 07:10

Acabo de adquirir un s2 en 8x57 y a 100 metros cruza los tiros entre 4 y 8 cm
A que distancia realiza el cruce?
Disponeis de alguna tabla para saber esto?
Gracias de antemano
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Beltenebros
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Beltenebros


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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 09:00

Prueba a 50 metros y saca tus propias conclusiones.

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 10:50

. sorry por la duplicidad .


Última edición por oslo0901 el Miér 08 Feb 2023, 11:01, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 11:00

... los dos dobles rifles que pude custodiar, en su tiempo, cruzaron alrededor de los 80 metros acaso el mas ligero un poco antes. Mi sugerencia es la de adaptarse a su comportamiento y procurar no cambiar de suministro.
Siendo esto último únicamente, recurso de fortuna y motivo para reiniciar averiguaciones antes de sumergirse en el cortadero.
SALu2 a la afición del doble.
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P.S. por supuesto suscribo la indicación de Beltenebros. un cartón a 50 metros y a cavilar.
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Tarabanco
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 11:12

Entiendo que estás tirando con visor, ?verdad?
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casaire
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 12:42

Tarabanco escribió:
Entiendo que estás tirando con visor, ?verdad?
Si por supuesto pero solo pude tirar a cien metros, cuando lo probé para comprar.
Esta tarde lo probare a 50 m, supongo que el cruce será aproximadamente por ahí. Quiero dejarlo con el cruce algo más lejos, ya que aunque algún coto en los que cazo son de distancia corta, en otros tengo mas distancia.
Supongo que un par o tres centímetros a 50 me retrasara hasta cerca de 100 el cruce.
Soy de letras....por eso se agradece vuestras aportaciones
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Tarabanco
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 12:56

Ok. Suerte q puedes corregir con una simple llave allen.!!!
Yo lo dejaría nikelao a 80. Sobre ese rango. Pero no olvides tirarle antes una caja de balas, limpiando después de alguna serie. Aunque Blaser entrega sus cañones fetén, no viene mal hacerles un rodajillo.
Mucha suerte con él. !!

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Santi
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 13:21

Pregunto desde el desconocimiento. Ya que es tan fácil ajustar esos cañones, ¿no merece la pena ajustarlos para que los tiros sean paralelos y no converjan?

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cosario
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 18:39

Santi escribió:
Pregunto desde el desconocimiento. Ya que es tan fácil ajustar esos cañones, ¿no merece la pena ajustarlos para que los tiros sean paralelos y no converjan?

Desde mi mayor ignorancia, eso sería lo ideal pero lo dificil será lograrlo Very Happy , a mi me parece que 4 cms a 100 metros es muy bueno, yo por lo menos lo daría por bueno para no toquetear mucho.

Por pura geometría, en lo que la geometría pueda aplicarse, si las bocas de los caños están separadas 2,5 cms, entonces 4 cms a 100 metros significaría cruzarse a 38 metros. Si son 8 cms a 100 metros el cruce teórico sería a 24 metros. Pero esto es pura elucubración porque creo que influye mucho mas la dinámica de los tiros, el movimiento del blanco, el calentamiento de los cañones, el pulso del cazador, etc.. Sinceramente pienso que un cochino corriendo a 100 metros se rie de la geometría pero no se rie de 4 cms que le pongas la bala Very Happy .

Por otra parte, indicas que a 100 metros cruza entre 4 y 8 cms, lo cual ya significaría que 4 cms es el error mínimo que se puede cometer. Yo lo doy por bueno desde mi ignorancia.

En resumen, que la respuesta del Profesor Beltenebros es la que hay que seguir: probar a 50 metros y que el usuario saque sus propias conclusiones.

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 19:53

estos chismes son muy complicados de ajustar si no al tiempo me lo diras, parece que tiene vida propia cuando le das a la llave, asi que cuidadin que te puede volver loco, prueba como dice oscar a 50 y toca lo menos posible

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 21:02

cosario escribió:
Santi escribió:
Pregunto desde el desconocimiento. Ya que es tan fácil ajustar esos cañones, ¿no merece la pena ajustarlos para que los tiros sean paralelos y no converjan?

Desde mi mayor ignorancia, eso sería lo ideal pero lo dificil será lograrlo Very Happy , a mi me parece que 4 cms a 100 metros es muy bueno, yo por lo menos lo daría por bueno para no toquetear mucho.

Por pura geometría, en lo que la geometría pueda aplicarse, si las bocas de los caños están separadas 2,5 cms, entonces 4 cms a 100 metros significaría cruzarse a 38 metros. Si son 8 cms a 100 metros el cruce teórico sería a 24 metros. Pero esto es pura elucubración porque creo que influye mucho mas la dinámica de los tiros, el movimiento del blanco, el calentamiento de los cañones, el pulso del cazador, etc.. Sinceramente pienso que un cochino corriendo a 100 metros se rie de la geometría pero no se rie de 4 cms que le pongas la bala Very Happy .

Por otra parte, indicas que a 100 metros cruza entre 4 y 8 cms, lo cual ya significaría que 4 cms es el error mínimo que se puede cometer. Yo lo doy por bueno desde mi ignorancia.

En resumen, que la respuesta del Profesor Beltenebros es la que hay que seguir: probar a 50 metros y que el usuario saque sus propias conclusiones.

Que distancia de cruce considerais optima 1808262541

Amigo cosario, desgraciadamente los dobles y la geometría se "llevan" mal. Que distancia de cruce considerais optima 2700823864

El problema en estas armas es que al ser dos cañones individuales pero que van unidos por determinadas zonas, esto impide a cada tubo una vibración libre e independiente en el momento del disparo.

Los cañones siempre van a estar condicionados por unas cuantas variables difíciles de controlar, entre ellas quizás la más importante la mencionada unión al otro cañón, ejerciendo el contrario sobre el que dispara una serie de fuerzas que se oponen a su libre vibración y ese solo es uno de las condicionantes, a los que habría que sumar otros como munición, peso que soportan los cañones (visor), forma de sujetarlos, enganches del arma.....etc, etc, etc......

Por eso lo que dice el amigo viti, son armas complicados, difíciles de predecir y "con mucho carácter", lo que forma parte de su encanto.

Un cordial saludo.



Última edición por Jager el Miér 08 Feb 2023, 22:36, editado 1 vez

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeMiér 08 Feb 2023, 22:19

Santi escribió:
Pregunto desde el desconocimiento. Ya que es tan fácil ajustar esos cañones, ¿no merece la pena ajustarlos para que los tiros sean paralelos y no converjan?

Eso sería lo ideal pero también "imposible" debido a los múltiples factores que influyen en el asunto....  Aparte de lo comentado por Jager y a modo de ejemplo, si lo ajustas en Londres o en Ferlach en invierno y luego lo usas en el trópico, cambio de agrupación seguro What a Face


Saludos
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MensajeTema: No solo los dobles   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 11:26

BBF escribió:
Santi escribió:
Pregunto desde el desconocimiento. Ya que es tan fácil ajustar esos cañones, ¿no merece la pena ajustarlos para que los tiros sean paralelos y no converjan?

Eso sería lo ideal pero también "imposible" debido a los múltiples factores que influyen en el asunto....  Aparte de lo comentado por Jager y a modo de ejemplo, si lo ajustas en Londres o en Ferlach en invierno y luego lo usas en el trópico, cambio de agrupación seguro What a Face


Saludos

Estimado BBF, tienes razón, con la variación de temperatura ambiente, varía la agrupación. Pero no solo en los rifles dobles, en los de un solo cañón, también varían la velocidad de salida y con ello el punto de impacto. Lo he comprobado con todos mis rifles y por este motivo, he adquirido la costumbre de comprobar el centrado del rifle antes de acudir a un rececho.

Saludos y buena caza.
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 16:36

Voy a preguntar una duda que siempre he tenido aunque la veáis obvia.

¿Porqué los dobles se fabrican para converger y no se busca el paralelismo entre ejes de cañón?

Por muy sometido a variación que este ese paralelismo ¿porqué no es el objetivo?

Solo se me ocurre que, admitiendo como imposible que siempre tiren paralelos, más vale pecar de convergencia que de divergencia ¿Es por esto?
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cosario
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 17:28

Creo que Hilario se contesta a si mismo, siendo la pregunta interesante. Yo diría lo siguiente:

1.- Si converge a 50 metros, el tiro queda asegurado hasta 100 metros que es suficiente para un paralelo. En cambio, si diverge a 50 metros pues quien sabe lo que pasará a 100 metros y pueden separarse mucho los tiros.

2.- Por semejanza con las escopetas, al disparar la escopeta tiene tendencia a abrir el tiro y por tanto necesita converger. El rifle dispara mas veloz por lo que la bala está menos tiempo en el cañon y consecuentemente se abre menos el tiro o no se abre nada (por el par de fuerzas entre el disparo y el apoyo en el hombro); pero en todo caso la tendencia sería a abrir el tiro y por tanto mas vale que converja.

Veamos que dicen los expertos, porque yo siempre he tenido esta preocupación a esa pregunta.

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 21:30

Aquí algo que colgó don Paco sobre el asunto, bastante bien explicado.

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Saludos

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 22:27

Hilario- escribió:
Voy a preguntar una duda que siempre he tenido aunque la veáis obvia.

¿Porqué los dobles se fabrican para converger y no se busca el paralelismo entre ejes de cañón?

Por muy sometido a variación que este ese paralelismo ¿porqué no es el objetivo?

Solo se me ocurre que, admitiendo como imposible que siempre tiren paralelos, más vale pecar de convergencia que de divergencia ¿Es por esto?

La verdadera razón por la cual los rifles dobles requieren que los cañones estén "cruzados" para disparar en paralelo.

Leer sobre todo a Ironoxide:

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Saludos

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Hilario-

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeJue 09 Feb 2023, 23:52

BBF escribió:
Aquí algo que colgó don Paco sobre el asunto, bastante bien explicado.

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Saludos

Joer!!! Perfectamente claro. Gracias.
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Beltenebros
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeVie 10 Feb 2023, 05:52

Ramse escribió:

La verdadera razón por la cual los rifles dobles requieren que los cañones estén "cruzados" para disparar en paralelo.

Leer sobre todo a Ironoxide:

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Gracias Ramse. De todo lo que dice, que está muy bien como curiosidad o para pasar el rato, lo que verdaderamente encuentro digno de ser tenido en cuenta entre aficionados a la caza es esto:

Ironxide escribió:
Of course it is not true "shooting parallel to infinity" it is a very slight convergence or divergence, but at distances I'm interested in (100m) it is parallel enough for me.

Y eso contando con "los modernos usos" que se le dan a estas armas, porque "el uso original" era el de un par de taponazos entre los 10 y los 40 o 50 metros.
La adaptación de cartuchos rápidos a los rifles dobles es, a mi juicio, lo que provoca este tipo de debates. No podemos perder de vista lo que es y para lo que sirve un rifle de estas características. Personalmente, todo lo que queda por fuera de la que yo considero la distancia racional de caza con un doble sin visor, carece de importancia. Así que, si un 9,3x74 converge o diverge más allá de los 100 o 120 metros, la verdad es que me da absolutamente igual.

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeVie 10 Feb 2023, 10:08

Beltenebros escribió:
Ramse escribió:

La verdadera razón por la cual los rifles dobles requieren que los cañones estén "cruzados" para disparar en paralelo.

Leer sobre todo a Ironoxide:

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Gracias Ramse. De todo lo que dice, que está muy bien como curiosidad o para pasar el rato, lo que verdaderamente encuentro digno de ser tenido en cuenta entre aficionados a la caza es esto:

Ironxide escribió:
Of course it is not true "shooting parallel to infinity" it is a very slight convergence or divergence, but at distances I'm interested in (100m) it is parallel enough for me.

Y eso contando con "los modernos usos" que se le dan a estas armas, porque "el uso original" era el de un par de taponazos entre los 10 y los 40 o 50 metros.
La adaptación de cartuchos rápidos a los rifles dobles es, a mi juicio, lo que provoca este tipo de debates. No podemos perder de vista lo que es y para lo que sirve un rifle de estas características. Personalmente, todo lo que queda por fuera de la que yo considero la distancia racional de caza con un doble sin visor, carece de importancia. Así que, si un 9,3x74 converge o diverge más allá de los 100 o 120 metros, la verdad es que me da absolutamente igual.

Suscribo lo dicho por Beltenebros.
Los dobles se concibieron para lo que se esperaba de ellos. 2 tiros muy rápidos a distancias normalmente inferiores a 60 metros.
Mi express a 60 metros mete las balas en lo que es un paquete de tabaco y considero va que chuta. En mi caso a esa distancia no cruzan, pero si lo hicieran, manteniendo esa discreta agrupación, creo que me daría prácticamente igual.
Para otras cosas, hay otros rifles.

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casaire
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeSáb 11 Feb 2023, 05:23

Al final y después de un par de tardes en la galería he conseguido dejarlo en un cm a 50 metros, lo que según los cálculos del compañero Cosario, el cruce lo haría sobre 83 metros.
El sistema del s2 funciona como una excéntrica, no es muy complicado, pero tiene su cosilla
Los cañones son muy precisos y me parece un rifle bonito y con buenos acabados, (que conste que no he dicho express, después de leeros no me atrevería a decirlo jeje).
Opte por este modelo por practicidad,después de ir a probar un par de dobles. Uno de ellos, un superpuesto a 25 metros, separaba el segundo disparo 12 cm lateralmente.
En otra ocasión vendían uno con buena fama por el foro, pero su propietario no estaba dispuesto a dejar probarlo, en fin...
Hoy lo saco al monte, un coto con posturas mas largas que cortas...pero que narices el cerrojo se queda hoy en casa...solo faltara.
Muchísimas gracias a todos por el aporte, entre toca aquí y toca allá y formulas de distancias he aprendido la leche.
Ya os ire contando.
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeSáb 11 Feb 2023, 13:16

TE COMPRO TODO LO QUE DICES MENOS LO DE GUAPO, ES MAS FEO QUE UNA NEVERA POR DETRAS

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17-06-2014  D. DIEGO GODOY HORRILLO D.E.P
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeDom 12 Feb 2023, 21:38

Ramse escribió:
Hilario- escribió:
Voy a preguntar una duda que siempre he tenido aunque la veáis obvia.

¿Porqué los dobles se fabrican para converger y no se busca el paralelismo entre ejes de cañón?

Por muy sometido a variación que este ese paralelismo ¿porqué no es el objetivo?

Solo se me ocurre que, admitiendo como imposible que siempre tiren paralelos, más vale pecar de convergencia que de divergencia ¿Es por esto?

La verdadera razón por la cual los rifles dobles requieren que los cañones estén "cruzados" para disparar en paralelo.

Leer sobre todo a Ironoxide:

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Gracias por esta aportación Ramse, el "amigo" Ironoxide parece ser un crack en resistencia y elasticidad de materiales, disciplinas muy dificiles de cuantificar tal como el mismo dice. Creo que tu también tienes alguna práctica en ese tema.

Intuitivamente sin embargo es fácil quedarse con que los cañones se deforman hacia afuera durante el transcurso del disparo afectando a la salida de la bala que tiende a salir divergente. Esto es una explicación o teoría intrínseca a los cañones de un paralelo que habría que sumar a la teoría de los harmónicos en un solo cañón que ya se analizó en otro hilo. Desde mi punto de vista esta teoría tiene la ventaja muy bien explicada por Ironoxide de que prescinde de la tradicional y mas conocida teoría del efecto del retroceso.

Hace tiempo que vengo pensando que la teoría del retroceso para explicar la divergencia de un paralelo entra en conflicto con otra teoría que los maestros tiradores a larga distancia tienen muy clara: que el retroceso no afecta en un rifle de cerrojo al punto de impacto por la sencilla razón de que la bala ya está fuera del caño cuando se produce el movimiento de retroceso ya que ese movimiento tiene que vencer la inercia de la masa del rifle. Esta última teoría es comúnmente aceptada. Entonces, considerando que el par de fuerzas que origina el retroceso es mayor verticalmente (porque el brazo de palanca vertical entre apoyo y linea del cañon es mayor  que el brazo de palanca lateral en un doble) es contradictorio afirmar que NO HAY EFECTO VERTICAL por causa del retroceso pero que SI QUE PUEDA HABER EFECTO HORIZONTAL EN UN DOBLE por esa misma causa del retroceso. Ahí queda esa pregunta.

Por mi parte, me convence mas la teoría expuesta y explicada por Ironoxide que la teoría del retroceso.

Dónde por analogía sigo teniendo dudas es en el comportamiento de una escopeta paralela, en la que los cañones son clarisimamente convergentes, mucho mas convergentes que la convergencia real de los disparos.

Y en cuanto a lo que dice casaire (que ha iniciado este tema)" Hoy lo saco al monte, un coto con posturas mas largas que cortas...pero que narices el cerrojo se queda hoy en casa...solo faltara. " deseo que haya tenido mucha suerte en su salida al monte y ya nos contarás lo que ha sucedido. Que disfrutes el rifle con tiros a muy corta distancia Very Happy

Saludos a todos y gracias por el tiempo dedicado.

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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeLun 13 Feb 2023, 07:44

Pues no ha habido suerte Cosario, se mataron 9 gamas y cuatro jabalíes, pero este sábado vuelta la burra al trigo, por ilusión no será.
Llevo en esta cuadrilla de caza 5 años y hace dos falleció un compañero que tenia un express yuxtapuesto precioso, el cual se lo había hecho su hermano.
Este compañero se llamaba Jose Bilbao, os lo comento por si tenéis constancia de su hermano como armero.
Al año siguiente pregunté por el rifle,, no me pareció correcto preguntar antes, y por lo que se vé se quedó en la familia.
Un saludo y gracias a todos.
Viti mi nevera es super ser y tiene 29 años Very Happy Very Happy Very Happy
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MensajeTema: Re: Que distancia de cruce considerais optima   Que distancia de cruce considerais optima Icon_minitimeLun 13 Feb 2023, 14:37

casaire escribió:
Pues no ha habido suerte Cosario, se mataron 9 gamas y cuatro jabalíes, pero este sábado vuelta la burra al trigo, por ilusión no será.
Llevo en esta cuadrilla de caza 5 años y hace dos falleció un compañero que tenia un express yuxtapuesto precioso, el cual se lo había hecho su hermano.
Este compañero se llamaba Jose Bilbao, os lo comento por si tenéis constancia de su hermano como armero.
Al año siguiente pregunté por el rifle,, no me pareció correcto preguntar antes, y por lo que se vé se quedó en la familia.
Un saludo y gracias a todos.
Viti mi nevera es super ser y tiene 29 años Very Happy Very Happy Very Happy

Lamento que no hubiera oportunidad de estrenarlo amigo casaire, pero no hay mal que por bien no venga: asi dura mas la ilusión. Very Happy

Y no te preocupes por los cánones de belleza del bien conocido crítico Very Happy Viti, ese rifle no es una novia sino una herramienta de trabajo Very Happy . En los tiempos en que no había neveras se apañaban con el bacalao secado y salado que es mucho mas feo Very Happy

Siguiendo con el tema de Ironoxide, menciona también que tiene un arma de avancarga cuyos cañones convergen a 5 metros y sin embargo dispara paralelo con la carga adecuada. Esto es interesante analizarlo junto con el tema de las escopetas paralelas y su convergencia mucho mayor que en los rifles paralelos. Y también sirve para mostrar que una cosa es la convergencia de los cañones, que se puede "medir" con un colimador y otra cosa muy distinta es la convergencia de los disparos que solamente se puede medir practicando en el campo de tiro. Yo pienso que la geometría aplica en un caso y en el otro pero ambas situaciones van por separado y no pueden confundirse. Esto también lo explica Ironoxide mediante la teoría de la deformación en el momento del disparo. Una cosa es la construcción del rifle con una determinada geometría y otra cosa muy distinta es la geometría de los dsparos con diferentes cargas. En ambos casos hay geometría porque los cañones son rectos y las trayectorias de las balas volando son igualmente rectas en el plano horizontal. Lo que sucede es que la recta del cañon en reposo es diferente a la línea que sigue la bala en el cañon deformado, pero una vez que vuela pues vuela recta. Entiendo que tu pregunta casaire se refería a las trayectorias de las balas "medidas" en el campo de tiro y no a la construcción de los cañones. Perdona el rollo, que ya sé que eres de letras, pero con esto contesto también a las observaciones del amigo Andrés Jager acerca de la geometría.

Saludos de nuevo y buena caza futura, con herramientas de caza adecuadas y sobre todo buen ojo y reflejos a corta distancia Very Happy

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