Hablar del plomeo

pepdark escribió:

Yo noto diferencias de usar un choque cilíndirico a un choque de 1 estrella, tanto en escopetas con choques fijos como con choques intercambiables, lo que supongo que utilizando fieltro las diferencias serán más acentuadas.

Ya, y yo. Pero ¿cómo se explica esto a menos que los perdigones se separen del taco antes de abandonar la boca del cañón? Y en ese caso, ¿qué más da que el taco sea de fieltro o de plástico con contenedor? Y además, ¿por qué están sometidos a más choques y presiones los 36 gramos que los 28 si ambos ocupan espacios cerrados en igual proporción?

Cómo van a ocupar el mismo espacio? A más plomo llenan más y queda menos sitio. O sea se comprime más.
Las vainas son contenedores de los diferentes componentes del cartucho cargado, y tienen que responder a las necesidades del cartucho definido por: velocidad-presión-gramos de plomo. 
Ahí está la relación, yo entiendo que a  más gramos de plomo más presión y menor velocidad. Por otra parte a más gramos, pues más perdigones y más posibilidades de acertar.
Por otra parte a choque más cerrado, menor dispersión y mayor velocidad de la carga.
Evidentemente los choques si hacen algo, lo he comprobado empíricamente cientos de veces, la perdiz que tiras a 35m con cilíndrico, sigue volando a veces aún que le salgan plumas al tiro, con full choque suele caer muerta si va bien centrada claro.

Todo lo que quiso saber sobre cartuchos y nunca se atrevió a preguntar.
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Igual aquí encuentras respuestas.

Yo lo tengo más o menos claro, pero ya se sabe cada maestrillo su librillo

Aquí está la sugerencia de este fabricante de cartuchos de la marca RIO y que por lo general es igual a todos los demás fabricantes en el mundo.

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Siga la sugerencia y fallar algunos tiros ¿por qué? porque dentro de un corto período de tiempo no vamos a tener la caza NATIVA y BRAVA... porque tenemos escopetas especiales, cartuchos especiales com plomo e perdigones especiales y incluso escopetas con disparos de recalada de aviones no tripulados (drones) y GPS...

los 28 a 32 gr és lo suficiente...

 

Gracias por el enlace, es muy instructivo.

pepdark escribió:

Cómo van a ocupar el mismo espacio? A más plomo llenan más y queda menos sitio. O sea se comprime más.

Gracias por la explicación y por el interesante enlace, pepdark.

No estoy de acuerdo con eso que dices. Tal y como me contestó biloaye en su momento, los perdigones de 28 gramos van alojados en un recipiente más pequeño que el que se necesita para contener 36 gramos de perdigones, pero me parece que están igual de apretados.

Este vídeo de Browning sobre sus chokes Invector DS (el que monta mi A5) contesta a una de mis preguntas anteriores: los perdigones atraviesan el choke completamente alojados y agrupados dentro del taco de plástico



Al parecer es la propia compresión ejercida sobre el taco que contiene la carga lo que hace que esta tenga una mayor o menor agrupación en función de la distancia. El taco se abre y la carga se separa de él, dejándolo atrás, porque pesa más y tiene una mejor aerodinámica.

Sinceramente, creo que si nos ponemos a hacer pruebas a 35 metros con uno u otro choke y cartuchos con tacos en forma de contenedor, es muy posible que las diferencias de plomeo no sean muy significativas.

La balística del tiro con cartucho de perdigones se me escapa bastante, la verdad. Empiezo a pensar que tiene mucho más de esnobismo que de física y que los cartuchos que se recargaban nuestros bisabuelos con lo que pillaban a mano tenían un rendimiento muy similar al de nuestros super-cartuchos.

Por otro lado fijaos que en ese documento de cartuchos Rio se insiste de nuevo en que con los cartuchos de 36 gramos tienen un alcance superior a los de cargas inferiores.

Un saludo.

Puede ser que estas películas pueden ayudar...





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Gracias por los vídeos, Luís.

El segundo es interesante, pero presenta la diferencia entre la dispersión producida por un taco de fieltro y uno de plástico con contenedor. Sigue sin quedar muy claro, al menos para mí, cómo actúan realmente los chokes comprimiendo los tacos y cómo esa compresión afecta a su vez al grupo de perdigones.

Un saludo.

venga Juan estamos esperando a ver q tal la jornada y por esas pruebas con la A5

Aprecia essa película puede ser que resolva la questione



y sobre lo tema plomo o acero, un interesante enfoque

A ver con 36g le dan más plomos a la pieza eso es todo. A una distancia larga habrá más plomos en la nube sencillamente porque hay más perdigones y habrá menos posibilidades de que se cuele por los claros entre los perdigones.
A mí la opción de tirar a las perdices un cartucho de calidad de 90e el cajón no me interesa sencillamente porque suelo tirar a los pájaros en su distancia y me jode más fallar el que sale de los pies que el que sale largo. Y me jode más hacer pedazos al que sale a tiro que dejar de tirar al que sale largo, pues eso.
 Además como suelo tirar zorzales pues uffff, la cuestión es que salvo días como los de torcaces o algunas jornadas a la perdiz en invierno y zona de llano, casi siempre tiro cerca. Yo la caza que quiero matar es la que  me sacan las perras cerca, lo de ir a una asomada a tirar a un pájaro que se arranca largo no me interesa.
La cuestión es que para tirar lo que yo considero largo con 32g siempre me ha ido bien y no he probado esos de 36 aunque se que hay gente en mi pueblo que lo hace y también hay gente que usa una o dos estrellas cartucho de 36g y cuando sale la perdiz de cerca pues la dejan volar para no destrozarla.
Hay que ser bastante bueno para hacer eso.
Evidentemente si usas por ejemplo tres estrellas y 36g rebañarás más el campo, pero ¿para qué? Si de lo que se trata es de dar oportunidades a la caza y disfrutar más de los lances y las jornadas.

pepdark escribió:

...pero ¿para qué? Si de lo que se trata es de dar oportunidades a la caza y disfrutar más de los lances y las jornadas.

...totalmente de acuerdo! 

Pero és como tudo...cada uno tiene su gusto y afición que yo respeto totalmente... cuando era mas niño yo tenía otra manera de ver y de actuar en la caza, ahora me condeno.   

Es la vida y no puede ser todo lo mismo... pero es bueno para pasar este sentimiento a los mas jóvenes. 

Claro que el taco contenedor y los perdigones salen juntos por la boca del cañón, el taco contenedor es el que empuja a los perdigones.
En cuanto al choque, según el choque los pétalos se cierran más o menos.
Siempre cerrará más que un cartucho con taco de fieltro, puesto que hay sumar el grosor de las paredes del taco.

Juan Lobón escribió:

Este vídeo de Browning sobre sus chokes Invector DS (el que monta mi A5) contesta a una de mis preguntas anteriores: los perdigones atraviesan el choke completamente alojados y agrupados dentro del taco de plástico

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No estoy muy seguro de que eso sea así.
Por un lado tacos contenedores de plástico los hay de mucha formas y lo que ahora nos importa de diferentes largos. Es decir los hay que cubren totalmente todos los perdigones, los que sólo lo hacen en un 80%, en la mitad o sólo en una cuarta parte.
Pero es que incluso los tacos que cubren y almacenan totalmente toda la carga, dudo mucho que cuando salen por la boca del cañón vayan todos los perdigones dentro del taco. Físicamente parece poco probable.

Juan Lobón escribió:

Sigue sin quedar muy claro, al menos para mí, cómo actúan realmente los chokes comprimiendo los tacos y cómo esa compresión afecta a su vez al grupo de perdigones.

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Que esté más o menos claro puede ser curioso e interesante, pero a efectos prácticos es bien sencillo obtener todas las respuestas. No hay más que coger unas docenas de cartuchos de diferentes marcas, gramajes y tacos, unos cuantos cartones, irse al campo y sale uno de muchísimas dudas.
Por cierto, dedicar 5 minutos a recoger algunos de nuestros tacos disparados y observarlos, dan muchas pistas sobre la calidad de los cartuchos que estamos disparando. Se encuentra uno muchas sorpresas.

No sé si el término "acción reacción" es el correcto para aplicarlo aquí.
Debido a las características poco aerodinámicas del taco contenedor, probablemente se vaya frenando en la zona del choque y no digamos cuando abandona la boca del cañón. Por lo que los primeros perdigones irán adelantados respecto al taco.
A quien no le ha pasado disparar a una lámina de cartón y aparecer el impacto del taco. Por eso hay que encontrar el cartucho que mejor agrupe con la escopeta.

saludos para todos.en cuanto al tema de si el taco contenedor se queda detras de la columna de municiones,para mi eso es IMPOSIBLE.argumento mi respuesta diciendo que siempre que haya presion [los gases]hay aceleracion y precisamente el que impulsa las municiones es el taco,por lo que nunca las municiones van a alcanzar mayor velocidad que el taco en el interior del canon.saludos.

Como una imagen vale 1000 palabras os dejo esta:

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Pero creo que esta imagen no debe de ser tomada como un ejemplo para todos los casos. Lo que creo es que el comportamiento del contenedor/perdigones no es lo mismo en un cañon de 55cms o 76cms.

Esto porque la presion en el interior del cañon no es siempre igual, es mayor junto a la recamara, empezando a disminuir en seguida y a disminuir mas rapidamente despues de la polvora se quemar toda lo que con cartuchos normales suele ocurrir en los primeros 35 cms de cañon.

O sea, a partir de ese momento de la balistica interna el atricto que ocurre entre el interior de los cañones y el contenedor de los perdigones empeza a producir un cada vez mas fuerte efecto, retrasando el contenedor que por eso empeza a separarse de los perdigones (ya que por sus caracteristicas de peso y de configuracion, el atricto es mas fuerte con lo contenedor que con los perdigones).

Esto incluso permite que los perdigones, al menos los mas adelantados, reciban la accion de los choques porque en eso momento eses perdigones estan en contacto directo con la salida del cañon.

Valenciano, ¿entiendo entonces que el taco de plástico sale por la boca del cañón conteniendo a todo el grupo de perdigones y que el choque no ejerce ningún efecto sobre ellos

pues si y mucho, además añado que muchos malos plomeos es justo por defectos de los tacos.....y sobre todo de los tacos contenedores.....añadir que la verdad sea dicha y como veo ya tienes muchos datos sobre esto.....si es taco contenedor el choque pierde casi todo...dependiendo de tipo de taco hay varios y unos mas que otros....y solo tipo los de fieltro dejan actuar el Choke.....

ves a un campo de Tiro y veras cuantos tacos las aletas esta de mil maneras y tu mismo puede tomar la decision...el tipo de taco marca mucho el plomeo....

por cierto un dato que ya te comente anteriormente......por esto siempre según mi opinion personal la Plancha de Tiro solo vale para ver donde impacta mi arma a cierta distancia y poco que ver con el plomeo.....hombre alguna referencia puedes sacar pero no muy fiable.....lo mejor es tira platos y de ver como se rompen y los mismo platos repetirlos unas cuantas veces...según trozos veas el plato roto puedes considerar el plomeo a cierta distancia....(según tipo de cartucho)por esto hay que repetir muchas veces el plato en sus 4 direcciones y distintos angulos...cosa costosa para hacer uno solo pero se puede valorar entre dos personas analizando un poco con paciencia....

Sin duda se trata de un tema muy interesante el que se está planteando aquí.

Tenía pendiente comentaros el resultado de mi salida de este sábado por la tarde para probar los Saga Field de 32 gramos en sustitución de los Légia High Speed de 36.

Llegué sobre las cinco al puesto, con el temor de no poder pegar ni un sólo tiro. Estuve esperando y luchando contra las moscas hasta las seis y media,sin que me entrase nada de nada. Estaba convencido de que aquello era una pérdida de tiempo hasta que de pronto empezaron a entrar algunas tórtolas, haciendo que pasara un par de horas muy divertidas.

Tiré a nueve tórtolas, abatí siete (con un doblete excepcional) y cobré seis (una se me quedó en una encina y no la pude bajar). Hice un fallo garrafal de una que se me cruzó a huevo, y luego fallé otra que me hizo unas cabriolas muy raras entre los árboles y había que fallarla porque no soy Buffalo Bill.

El resultado: tiré mejor que ningún otro día. Todas cayeron al primer tiro, menos las dos que fallé que se llevaron los tres. TODA LA CAZA SECA. Ni una sola cayó herida.

¿Coincidencia o mejor resultado de los cartuchos de 32? Es pronto para decirlo, pero estoy realmente muy satisfecho con el cambio. Veremos.


Respecto a lo comentado hasta ahora y dado que hay disparidad de opiniones, yo sigo teniendo un montón de dudas:

- Si las aletas del taco se abren, tal y como lo ha ilustrado Fino en su post, está claro que deben hacerlo fuera del cañón ya que dentro les resulta imposible.

- En vista de lo comentado y los ejemplos que estoy viendo por ahí, me parece que realmente los tacos que contienen todos los perdigones abandonan el cañón con la carga completa dentro de ellos y los perdigones sólo se separan del taco al poco tiempo de vuelo.

- Los tacos de plástico que contienen los perdigones y que he podido ver, tienen un coeficiente de elasticidad alto. Esa elasticidad tiene que hacer que el efecto de compresión al atravesar el choque sea mínimo. ¿Por qué no se fabrican los tacos con materiales deformables si lo que se pretende es maximizar el efecto del choke?

- Todos los ejemplos que he visto en libros y revistas explicando el efecto del choke han sido ilustrados con una carga de perdigones libre, sin taco contenedor. ¿Podría ser realmente que el efecto real del choke en los cartuchos modernos con tacos de plástico sea mínimo?


Preguntas que por el momento, y al menos para mí, no tienen una respuesta clara. Y más aún a la vista del resultado obtenido con estos dos blancos.

Disparo a 32 metros- Choke 3*- Saga Field 32 gramos- 150 impactos

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Disparo a 32 metros- Choke 1*- Saga Field 32 gramos- 135 impactos

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Ambos blancos están disparados a 32 metros con los Saga Field de 32 gramos en mi A5. El primero corresponde a un disparo con el choke de tres estrellas y el segundo con el choke de una estrella.He contado los perdigones que han dado en el blanco: 150 en el primer blanco y 135 en el segundo.

Los dos disparos están realizados con apoyo, como si tirara con rifle. No me he equivocado: hay más impactos con el choque de 3* que con el de 1*

¿Y ahora, qué?

Hola¡ bueno mientras no te respondan los expertos te doy mi opinión, el primer disparo a 32m con tres estrellas entra dentro de lo normal, el segundo pa ser con una estrella es muy pobre si es municion del 7, parece como si fuese un disparo con el pedigòn del num 5 q trae muchos menos. Ya se q al llevar el taco de plástico hay menos diferencia en el tema de los chokes aun así en mis paralelas q las tengo probado varias veces se nota bien la diferencia de tres a una estrella por supuesto centrando mas el disparo el de una estrella.

pues que decir mas......que creo que cada vez estoy mas convencido de mi teoría no es mala.....y no se por que cada vez me da que tengo mas razón...para esto creo que hacer todo y probar todo a veces merece mucho la pena.....luego dicen que el saber no esta de mas...y muchas veces me rio de palabras que se escuchan en campos de tiro o caza.....y no va por ustedes o por este post.....se dice demasiado yo con mi escopeta esto y lo otro, con mi cartucho esto y lo otro...la mayoría palabras sin contrastar nada de nada....y por que de esto??

sinceramente pues arto de discutir sobre tipos de Chokes.....tipo de animas.....tipo de cartuchos.....que si magnum y que si yo que se.....

tengo mas claro aun que Caño fijo mejor que mil chokes de quita y pon....
recamara de TODA la vida Y ANIMA LA DE SIEMPRE....
CARTUCHO el que después de ver para que es y que necesito....el mismo siempre de calidad medio alta contrastada.....y ver que me funciona en mi forma de tirar y mi distancia de tiro....
una escopeta adaptada a tirador....y que el encare sea casi siempre bien entrenado (los hay que cada vez se colocan la escopeta en el hombro de mil maneras distintas.....
ver en la plancha donde impacta mi tiro.....sigo pensando que no apta para ver plomeos (bueno solo aproximados) al ser un blanco estatico, nada que ver con blancos en movimiento y distintos angulos..
que mil veces hay que ir a ver como se comporta mi escopeta y cartucho en un campo de Tiro y que no menos de tirar 20 series de platos....por decir algo...
que la cabeza y conocer por que de cada cosa llamese convencimiento de que se que hago las cosas bien........y que esta escopeta funciona bien con este tipo de cartucho y el que falla es el indio y sobre todo cuantas mas dudas peor...que cuantos mas cambios mas problemas y empezar de cero cada vez hasta llegar a un minimo de perfeccion.....

sinceramente decir que mi forma de ver esto es muy clara.....el tanto por ciento de acierto es la suma de todo ello, osea a mas probabilidades mas acierto....convencimiento TOTAL de que esta es mi escopeta, mi choke, mi cartucho, y repito 30 series de platos con esto y olvidar mil detalles que solo hacen que sacarnos de TIRO y por supuesto conocer que cartucho necesito para cierta pieza de caza y ni mas ni menos a tirar con pleno convencimiento que los tiros vas todo en la misma dirección y que el blanco no conoce ni animas...chokes y gaitas.....se donde tengo que poner la punta de los cañones y esa es la dirección de mi tiro....punto final y un saludo para todos

Estoy muy de acuerdo contigo en todo lo que has dicho. Como se nota que andamos por las canchas de tiro.......

Juan Lobón, no se si eres tú o la escopeta pero cargas el tiro a la izquierda. Por otro lado, parece que no has cambiado de choque en las dos dianas.
En cuanto al saga field puedo decirte que llevo utilizándolo muchos años para la media veda a la paloma y conejos y principios de temporada para el caño de dos estrellas y sigo con él. Para el tres estrellas llevo siempre el trust de fieltro en 32 gramos y séptima u octava ya sea a perdiz el primero y conejo el segundo. Cuando aprieta el invierno que cada vez es menos, ya cojo el don saga de 34g de séptima para la patirroja, incluso de sexta sustituyendo al saga field.

Juan ahora y por separado te cuento algo.....

primero que el Choke de FN (Belga)no es como el español las estrellas son distintas....mas decimas o menos...

que hace muy poco un compañero de caza de Cataluña también andamos muchos días repasando esto y lo otro con una B25 y que si plomea mal y que si esto o que lo otro.....bien despues de mil conversaciones y sobre todo yo decirle mil veces que no me creo esto y lo otro y que una vez veamos unas cuantas cosas en el campo de tiro.....veras cono sales de dudas y te vas con otra opinion distinta para Barcelona......vente unos días y tiramos unos tiros una vez terminemos me dices cosas....dejando aparte cartuchos y demás.....

primer dia de visita unas cuentas series de platos....analizar distancia de tiro de hacer blanco...ose ver su distancia de romper o matar.....

segundo dia otro tipo de blancos y distinto cartucho y gramos , por supuesto ver distancia de tiro y como impacta.....hombre se entiende que repasando encare y como le queda el arma una vez montada en el hombro..

el tercer día mas tiro y otra vez mas tiros......ahora tira este tipo de cartucho o este, mas rápido o menos, según veo si va por delante o por detrás, alto o bajo (mas banda o menos)....el me decía muchas veces ver el plomeo en la plancha y yo tranquilo ya le veremos.....primero veamos a 30 metros donde impacta tu escopeta a esa distancia.....también mas o menos banda...

una vez analizado de que no era mal tirador y mas o menos su distancia de blanco ANALIZAMOS su tipo de cartucho o mas abierto o mas cerrado para cierta distancia (cosa importante CONOCER mis distancia de BLANCO) y ver que la cosa funcionaba bien.....tiros y mas tiros.....comentario esta cartucho va de cine para este Choke....que parecía muy abierto.....le dije no.....ese cartucho es bueno para tu distancia de Tiro y para el choque que monta tu escopeta y que según tu forma de tirar mas o menos este tipo de cartucho es para tu distancia de blanco es el mas adecuado....y ahora vamos a la plancha y veras el plomeo, tu plomeo.....coño si es cierto que plomea bien.....le comente NO pero ojo que tales estrellas o decimas que dices tener no corresponden con la realidad.....simplemente vi donde va su tiro a cierta distancia y le quite de la cabeza que su escopeta no plomea bien y que por su forma de encarar por ver mas o menos banda hay que adelantar mas o menos blanco o poner 20 cm mas adelante los caños de dicho blanco......con esto una vez estar seguros de ello...con otras series de platos o blancos.......se fue para Barcelona mas contento que un niño con botas de futbol nuevas y además ponía el NOMBRE de MESI....ni mas ni menos....conocer, saber estar, y conocer bien como actuar para cada cosa....o para cierto TIRO...

es una simple opinion personal y no tiene por que ser la mejor.....solo añadir un dato que para mi gusto y forma de ver esto es esto...persona que conoce bien esto, que no es la primeras primaveras....mi consejo es practicar mucho....y si puedes además practica con chokes muy cerrados para distancias de 30 a 40 metros que es una distancia BUENA de blanco, ya dependerá de tu rapidez y que el arma te quede mas o menos bien....el resto es cosa del INDIO

Pues perdón Biloaye no vi tu escrito..ahora aun le estaras mas