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 me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300

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orkatza

8ª
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Mar 07 Ene 2014, 14:27

BUFALO escribió:
orkatza escribió:
BUFALO escribió:
Si te dieran dos conjunto identicos (rifle,monturas, visor, vamos identicos) uno en 3006 y otro en 8x57 y te hicieran creer que el 3006 es el 8 y el 8 el 3006, tu propio cerebro te haría creer lo que no es y tirarias la mar de tranquilo, porque eso es lo que quieres. Entre cartuchos standar del mismo tipo las "grandes" diferencias entre ellos solo las encuentran los usuarios de estos, no los cartuchos.
Un saludo

no, no, entre 30.06 y 8x57 yo lo tengo claro, lo que queria debatir es superioridad del 300 ante el 8x57 en un saut en monterias o batidas.


Si el semi en 300 wm que pretendes comparar es uno con 51 cm. de cañon estas en las mismas. No creo que saque las puntas de 180 grains a mas de 850 m/s. El 300 no es mas que un 3006 potenciado, si le quitas ese extra, se queda en..........................................

a esto me refiero exactamente, esto era lo que queria debatir,

por supuesto que para rececho y un rifle de cerrojo el 300 sera bastante mas adecuado que el 8x57, pero para batidas y monterias un rifle saut veo mas superior en todo el 8x57 que el 300; menos coz, mayor diametro, puntas de mas grains, no se, es mi parecer.

Es que siempre veia comparaciones con el 30.06, y me decia, coño, si el 300 no es mas que un 30.06 vitaminado, que ventaja tiene 300 en un saut respecto al 8?
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Mar 07 Ene 2014, 14:40

BUFALO escribió:


................Si el semi en 300 wm que pretendes comparar es uno con 51 cm. de cañon estas en las mismas. No creo que saque las puntas de 180 grains a mas de 850 m/s. El 300 no es mas que un 3006 potenciado, si le quitas ese extra, se queda en..........................................

Creo que el 300 con la longitud de cañón correcta, es algo más que un 30.06 potenciado y como he comentado anteriormente he utilizado los dos el tiempo suficiente para formarme una opinión de ellos.

Cuando compré mi primer 300 WMag mediada la década de los 80, Winchester y el resto de marcas, cargaban el 300 con más potencia  que actualmente, he visto en cronógrafo munición de la marca Frontier que superaba los 940 m/seg con punta de 180 grains y la propia Winchester lo cargaba por encima de los 930 m/seg de acuerdo con las tablas de la época.

Es cierto que la sensación al disparar era algo más desagradable que las actuales, pero el rendimiento (y trayectoria) también se notaba. Desde hace ya unos años y actualmente, teniendo en mente Winchester el lanzamiento de la generación de "gorditos" de este mismo calibre (300 WSM), para poder publicitar que este último hacía lo mismo que su antiguo hermano, rebajó las cargas del 300 WMag a los actuales 900 m/2 arriba o abajo. Actualmente solamente RWS sigue cargando el 300 WMag con puntas de 180 grains a 940 m/seg respetando su carga original.

Creo que ya se ha comentado que el 300 juega en otra división, con sus cargas originales el 300 Wmag se llevaba apenas 30 m/seg de velocidad con el 300 Weatherby Mag y con el 30.06 con el mismo peso y tipo de proyectil, nada menos que unos 100 m/seg. Si esa diferencia "solo" corresponde a un 30.06 "potenciado o vitaminado"............................ en mi experiencia práctica con ambos, a mí me parece que es mucho más.

Un cordial saludo.
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AC
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MensajeTema: Amigo Andres... AC.   Mar 07 Ene 2014, 17:38

Basta con que tu hagas esa aseveración basada en tu amplia experiencia, para creerse que el 300 Winchester Magnun es mucho mas que un 30-06 vitaminado y potenciado, pero yo basandome en la ajena, tambien la puedo corroborar. En el grupo principal con el que suelo ir a muchas Monterias, muchos han cambiado el tanden, cerrojo del 300 y express del 8x57, por Semis, tanto del 300, como del 30-06, la mayoria ambos de 50-51 de cañón y curiosamente usando la misma punta la norma punta de plastico de 180 grains, en las juntas de carne, se puede apreciar la gran diferencia que hay entre las reses y cochinos abatidos con el 300 frente al 30-06, y en los comentarios sobre su contundencia tambien, seran solo 30-40 metros por segundo mas, pero se notan, vaya que si se notan, vamos la diferencia que hay entre un 7x64 Brenneke y un 7mmRM, con la misma punta y misma marca de munición.

Es verdad que en la actualidad, no solo el 300, sino la mayoria de los magnun, estan mas capados que hace años, la causa, no lo sé, hasta he oido decir que es por la proliferacion de los blaser R93, jejejeje. Por poner un ejemplo, hasta hace dos años, Rws anunciaba para el 7mmRM una velocidad en boca de 920 m/s, y todas las que comprobé sobrepasaban esa cifra, pero actualmente para esa misma punta Ks 162 grains, anuncian 900 m/s y las que he comprobado no llegan ni a 890 m/s tiradas en un Sauer 90 de 66 Cmts de cañón. Mas serio es Norma que casi clava las cifras que anuncia en sus cajas, con calibre standard y magnun.

Un abrazo y como dije hace algunos post, el mejor calibre y punta es darle en buen sitio, jejejeje.
Antonio.
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BUFALO
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 09:03

Claro que se nota Antonio, pero se nota porque el del 3006 la saca por debajo de los 800 m/s con ese largo de cañon. Un semi capao del 300 y un cerrojo del 3006 con 60 de cañon deben andar bastante a la par.......¿y entonces, se notaría la diferencia?.

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José I. Ibáñez


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enriqueto

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 11:29

Bien señores voy a dar mi opinión, que de bien poco vale porque sólo conozco uno de esos calibres. Con mi Santa Bárbara modelo "A" en el 7,92 u 8x57JS sólo he disparado a un papel; a la única montería que acudí sólo pude colgármelo del hombro. En el campo de tiro es preciso y no demasiado pegón, es decir, suave. A ver si este remate de temporada puedo catarlo
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orkatza

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 11:32

Buenos dias;
Solamente recordar que el 8 tiene una vaina de 57 , que seguramente ira mejor en un cañon de 56 que en uno de 51 pero aunque vaya en este ultimo tampoco desaprovechara tanto como una vaina de 64 como 30.06 o 300
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Enjarao
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 11:59

He tenido express en 9,3X74 R, no tengo ninguna queja de sus resutados. Conocí a varios que tenían express o cerrojos del 8x57, tanto el 0.318" como el 0.323", tampoco les oí quejarse de ellos, ni en monterías, ni esperas, ni batidas. Algunos de ellos eran stutzen con cañones de 51 cm. mas o menos.

Pero todos los que eran también recechistas, tenían otro calibre para esa especialidad.

Por cierto, no creo que tenga nada que ver el largo de la vaina del cartucho con el largo del cañón, esto tiene que ver con las prestaciones para la cual ha sido diseñado el cartucho. Desconozco las velocidades de los nuevos WSM, y no se si hacen lo mismo con cañones cortos o largos. Pero si se, que si quieres velocidad, por muy pequeña que sea la vaina, necesitarás mas largo de cañón, por tanto no creo que estos se usen con cañones de 51 o 56 cm., como mínimo los usaran de 60 cms.

Saludos... Enjarao.

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TOTEM

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 12:16

orkatza escribió:
TOTEM escribió:
Humano es el decidirnos por una alternativa para posteriormente, sin haber dado oportunidad a la elegida, pensar que la otra alternativa hubiera sido mejor.

Mi experiencia ya la comenté en otro post: Unos 20 años con el 30.06 en monterías con 4 armas distintas (semi, cerrojo y express) y los ultimos 4 con un express del 8x57, y, más allá de lo que diga o deje decir la balística, el resultado de mi experiencia práctica no deja lugar a dudas: El 8x57 "mata" mucho más que el 30.06.
ahora estoy en un momento que puedo decir claramente que yo tambien soy humano y he "errado" al comprar otro 30.06 teniendo en cuenta que va a caer en muy breve de tiempo un cerrojo en 7mmRM para recechos. pero tenia un rifle entre ceja y ceja y este solo habia en 30.06 y 300, creo que me tenia que haber olvodado del rifle y mirar uno en 8x57

Si me lo permites, Orkatza, quizás el error es que aún no le has dado tiempo a ese 30.06.
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EBP
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 12:58

TOTEM escribió:
[

Si me lo permites, Orkatza, quizás el error es que aún no le has dado tiempo a ese 30.06.

No puedo estar más de acuerdo Victoriano.
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BUFALO
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 13:07

Ni yo   

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José I. Ibáñez


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orkatza

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 13:23

Gracias por los animos chicos pero llevaba desde el 2005 con un benelli argo confortech con muy buenos resultados, entre ellos 2 jabalis de mas de 125 kilos, y algun que otro venado. Lo tenia en confortech porque utilizaba tanto para batida como rececho, con un corzo de 93.5 puntos entre otros.

La cosa es que el año pasado me anime a ahorrar para comprar un rifle de rececho puro con calibre para rececho puro y tengo ya decidido cual pero estoy esperando al iwa 2014 pir si sacan algo de ultima hora.

y por esta razon vendi el confortech y comprar otro para batida, en vez de contar hasta 10 y haceros caso compre corriendo y deprisa un rifle que se me puso a tiro a un precio de derribo, pero este solo lo habia en 30.06 y 300, total, que el rifle es el mismo, si aunque parezca increible, es un benelli argo, que termine encantado con el, lo que pasa es que en vez de ser de plastico tiene maderas de nogal grado 4 y dibujos grabados muy muy bonitos, lastima de calibre, no es que este arrepentido, el rifle me gusta mucho, es el que yo queria pero lo que no me convence es el calibre.

si me pones en una mano el benelli argo edicion limitada en 30.06 y en la otra una merkel sr1 en 8x57 creo que hoy no tendria ninguna duda, mas aun sabiendo que en marzo va a caer un 7mmRM para rececho.

el consuelo que me queda es que ahora ya me he puesto una meta para dentro de 2 años para comprar un 8x57 pero en vez de un saut, una expres de tercera o cuarta mano jejeje 8x57jrs. lol! 
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AC
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MensajeTema: Creo que todos coincidimos en una cosa. AC.   Miér 08 Ene 2014, 14:37

Y es que te centres en el rifle y calibre que tienes y trates de darle su oportunidad, para pensar en cambios, trueques y compras, ya tendras tiempo, que algunos nos guste mas el 8x57, no significa que el 30-06 sea malo, ni mucho menos, es un calibrazo y si te haces a él, no vas a tener ningún problema, ni añoraras otro calibre.

Mi padre que ya tiene algunos que otros tiros tirados y bichos matados, siempre me ha dicho, que a tirar se aprende tirando y a matar reses y cochinos, matandolos, que nadie nace aprendido y que todo dia es bueno para aprender, así que ya sabes, tiro va, tiro viene, todo lo que puedas, jejejejeje.

Para José, seguro que las diferencias seran minimas, si comparamos un 300 con 50 de cañón, con un 30-06 con cañón de 60, la pena es que se han impuesto unas longitudes de cañón ridiculas.

Un abrazo.
Antonio.
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Coronel
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 20:37

Un gran error que cometemos, provocado por la industria de la munición y vinculado a razones fundamentalmente comerciales, es que pensamos que en esto de la balística, contra más mejor, y no tiene porqué ser así.
Buscamos más energia en los cartuchos, mayores calibres y con trayectorias más tensas. Y al final entramos directa y por la puerta grande en la magnunmanía.
Lo que nos encontramos muchas veces , lejos de mejoras en los resultados, son excesos traducidos en calibres que cuesta dominar o por lo menos manejar con soltura, por sus mayores retrocesos, porque necesitan rifles más pesados si quieres que los empastes sigan en su sitio, o porque son rifles desequilibrados por el mayor largo de cañón.
Creo que nadie que tenga un mínimo de experiencia, duda de que el 30-06 con la punta adecuada va sobrado para la caza que se maneja en nuestro pais (dejando aparte alguna caza de montaña). Lo mismo pasa con el 8x57, y con el 308 por citar el trio de los más usados.
El decidir sobre el primero o el segundo, puede estar en los gustos personales, en los largos de cañón que quieras utilizar o en que hagas un uso más recechista, o más montero o aguardista del mismo.
En definitiva, se trata de dos excelentes cartuchos a los que no debes ponerle ninguna pega, y como te aconsejan darles una oportunidad.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Miér 08 Ene 2014, 21:00

En verdad, es que hay ciertas empresas que hacen ofertas muy buenas de rifle, monturas y visor puesto en tiro, pero claro, para comprar cierta cantidad de armas para beneficierse de mejores precios, los fabricantes les obligan a escoger como mucho un par de calibres de los que hay en ese arma. Y lo normal y mas vendible es el 30.06 y otro mas, el que sea. Entonces escogen otro calibre con mas potencia y que tenga también muchos adeptos... pues el 300 W.Mg. y ahí tenemos el duo y la oferta.

Os imaginais que escogieran el 8x57 y... ¿¿ cual otro ??. Los demás se van muy por arriba y los otros muy por debajo para hacer un duo. Descarto el 8x68 S.

No hace falta citar nombres ni poner logos...  lol! 

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sniper

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Jue 09 Ene 2014, 09:13

Estoy de acuerdo con Coronel que el 30-06 es un muy buena decision de compra para cazar toda la fauna Hispana pues es el
niño bonito en U.S.A. no deja de mejorar sus cualidades como con las nuevas municiones Hornady-Superformace que le hacen volar con 165grains a mas de 3000.pies de velocidad con lo que pisa la raya de los cal.Mag,por otro lado con un gran
surtido de pesos de puntas y las mejores marcas del mundiales de municiones,yo digo que le falta que vendad la municion del
30-06 en las farmacias,pues lo encuentras en todos los rincones del planeta,tiene un recort que es semidulce pues es el cal.
que mas hombres a matado y tambien caza del mundo.
Sesiente comodo con cañones de 56cm,pero yo prefiero si es posible los 60cm de mi Mannlicher-Luxus custion de gustos que
mas puedo añadir pues si que es el nº1 en ventas tanto en semiautomatico como en cerrojo y que tiene cuerda para rato.saludos,Sniper.(C.Gener.)
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iulium

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Jue 09 Ene 2014, 11:16

Enjarao escribió:
Os imaginais que escogieran el 8x57 y... ¿¿ cual otro ??.

Creo que por abajo el 7x64, y por arriba el 9,3x62.

Saludos
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Enjarao
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Jue 09 Ene 2014, 19:40

iulium escribió:
Enjarao escribió:
Os imaginais que escogieran el 8x57 y... ¿¿ cual otro ??.

Creo que por abajo el 7x64, y por arriba el 9,3x62.

Saludos

Ya, pero el 9,3 se pasa y el 7x64... . Mas bien el duo sería el 7X64 y 8X57. Pero el problema estriba en que muchos fabricantes no hacen esos dos cartuchos, y todos si hacen los dos yankys. Ese es uno de los problemas. Y si sales de Europa, a ver que calibres encuentras en las armerías, ese es otro factor determinante, por no hablar de la variedad y de los precios de la munición. Ese es el otro problema.

Saludos... Enjarao.

PD; Hay que ver lo que está dando de si el hilo este  affraid affraid affraid 
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El Navajo
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Jue 09 Ene 2014, 20:03

Paco que buen gusto tienes para los calibres, por cierto el cerrojo pareja del expres que uso es 7x64.  

  flower flower flower 
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Enjarao
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 02:39

El Navajo escribió:
Paco que buen gusto tienes para los calibres, por cierto el cerrojo pareja del expres que uso es 7x64.  

  flower flower flower 

Ea, pues con esos dos, hasta donde las leyes te permitan. Y digo esto, porque a primeros del siglo pasado, como ya sabemos, hubo varios cazadores que se apiolaron varios miles de elefantes con el 257 Rigby (7X57), 256 Mannlicher, 303 Brithis...etc, y en las colonias germanas con el 7X57, 8X57, 9,3X62, 9,3X74 R etc, así que cualquiera de tus dos calibres con la punta adecuada podría hacer lo mismo. En las colonias africanas francófonas se abatieron muchos elefantes con express del 9,3, y eso que estas eran casi todo selva densa y no terrenos abiertos, y en selva es donde se necesita "mas azucar".

¿¿ Te imaginas poder ir a África y cazarte un proboscideo con tu express y bala sólida ??... jjooorrrlllllll  affraid affraid affraid ¡¡¡ vaya gozada !!!.

De todas formas, estoy completamente de acuerdo de que "los grandes" deben cazarse al menos, no ya con un 375, sino con un calibre 400 como mínimo. Sin querer abrir un debate sobre esto ¿¿eh??.

Saludos... Enjarao.

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orkatza

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 07:37

Hablando del 8, que me decis del 8x75rs ?  Se diferencia mucho del 8x57jrs ?

una express del 8x75rs y un cerrojo en 7mmRM y a recorrer mundo....
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Coronel
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 08:15

Obviamente. has elegido una de las mejores combinaciones para un amante de los rifles dobles. que además salga a recechar en temporada. y siempre que no se trate de animales muy grandes o recechos extremos.
La única pega del 8x75R es la limitacion de puntas y municion. En lo de las puntas y sabiendo las limitaciones en la regulación de los express, no es problema. Pero si si te vas por ahí y no llevas balas. del 9,3 encontrarás casi seguro y del 8 quien sabe. Respecto del 7. salvo el largo de cañon exigible a un calibre magnun perfecto.
Es por lo que yo en su momento me decanté por el 9,3 y el 7. en vez de la propuesta del 8x75.
Ademas si lo que buscas en el express  es un plus de velocidad. que te hagan o regulen el 9,3 con una bala ligera como la RWS de 201 grains y tendrás la misma Vo que un 8 de 196 grains pero con mayor densidad seccional y algo más de energía.
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 16:05

Al 8X75 RS ni mentarlo ¿¿eh??, que ha sido de siempre (teóricamente porque nunca tuve un express en ese calibre) mi calibre perfecto para todo. Un express bien regulado con puntas de 200 gr. tiene que ser capaz de todo hasta 300 mts. y algo mas, no creo que se necesite mucho mas para cualquier tipo de caza. El problema, era que los rifles mas baratos que lo recamaraban eran muy caros para mi. En cuanto a la municion, estaba dispuesto a recargarla, a pesar de la prohibición que imperaba por aquel entonces, pues era dificil de conseguir. Hasta estaba dispuesto a adaptar las vainas del 9,3X74 R.

Bueno, si vas a recechar cabras en Afganistan, o eres especialista en corzos, o los grandes africanos necesitarás algún rifle mas.   

Si hubiera tenido mucha pasta, hubiera creado un calibre con las puntas del 338 y las vainas del 9,4 X 74 R debidamente reforzadas para conseguir las prestaciones del 338 W.Mg. con puntas de 210 gr. en un express. Y el express me lo hubieran hecho ancá Holland   

Saludos... Enjarao.

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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 16:25

paco yo iria mas lejos... yo haria para mi un express en 338.... como tequedó el cuerpo
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 18:03

Dos cosas Paco:

En alguna revista de Sendas de Caza, vi un express o un monotiro de uno de los más conocidos armeros de Ferlach, recamarado a un calibre su invención y apellido, que creo que sus medidas eran 90-60-90, perdón en que estaría yo pensando, 8.5x75 R. Ya no se si partía de alguna de las vainas conocidas, la del 375 o la del 9,3. O por lo del milímetro de más era otra. Pero creo que se adapta mucho a tu idea.

Y en lo referente al 8x75R, te doy en todo la razón. Pero como he expuesto, con la bala KS de 201 graims de RWS con una velocidad en boca de 820 m/s, no dista nada de los 830 m/s de la punta del 8x75 de 196 graims. Y que un buen recargador no dudo que la colocase en los 850 m/s. En fin, que como he dicho y dada la universalidad del 9,3, los modernos express regulables, ganas de complicarse la vida.
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MensajeTema: Re: me permitis abrir un debate? 8x57 vs 300   Vie 10 Ene 2014, 21:33

Coronel escribió:
Dos cosas Paco:

.......................................Pero como he expuesto, con la bala KS de 201 graims de RWS con una velocidad en boca de 820 m/s, no dista nada de los 830 m/s de la punta del 8x75 de 196 graims. Y que un buen recargador no dudo que la colocase en los 850 m/s. En fin, que como he dicho y dada la universalidad del 9,3, los modernos express regulables, ganas de complicarse la vida.

Jesús, el 35 Whelen (9,1 mm) con bala de 200 grains (Remington Core-Lock) da 815 m/s en boca, practicamente calcado a la KS de 201 grains que mencionas en el 9,3 y te puedo asegurar que con esa carga va fenomenal en montería, con alcance suficiente hasta los 200 metros (y algo más).

Estoy de acuerdo contigo que en un express, estas cargas con balas blandas serían ideales para nuestra montería y para bastantes más cosas si existe posibilidad de regulación, en fin una "buena medicina", aunque tengo claro que lo ideal es un arma específica para cada modalidad.

Un cordial saludo.
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