Pros y contras del 9,3x74R y del 8x57JRS en rifles dobles

Palimpsesto escribió:

Coronel escribió:

La pregunta en cuestión es: ¿Porqué con la bala más ligera impacta más abajo que las más pesadas?.

En teoría y tal como yo lo razono (seguramente equivocado a tenor de los resultados), Debería impactar más alto puesto que la trayectoria es más tensa, o lo que es lo mismo la caída de la bala pesada es mayor-

La teoría exacta yo no la sé, pero si puedo ofrecerle un caso práctico:

Coja Vd. un papel y haga una bola con él, arrojela con todas sus fuerzas y vea hasta donde llega; ahora repita el lanzado con una piedra del mismo tamaño y forma parecida pero evidentemente de mucho mayor peso, verá que alcanza mayor distancia, por lo que la trayectoria es mas tensa y la caida menor. Debe ser cosa de la masa del proyectil, de la energía inicial y de la conservación de esta.

Gracias Julian. El ejemplo parece clarificador, pero no me termina de explicar el asunto, o al menos me genera otros dudas que pregunto.

Me veo tirando la bola de papel y enseguida esta pierde energía y cae el suelo, mientras que la piedra de considerable mayor peso continua su trayectoria tensa durante más tiempo hasta que finalmente pierde energía y cae. Así parece claro, que a partir de que la bola de papel (KS de 201 grains) pierde energía y cae, la piedra (TMantel de 285 grains) continua, de tal forma que si en ese momento interpusiesemos una diana, la más ligera ya cayendo impactaría más abajo. ¡CORRECTO!

Pero porqué decimos entonces, que con la bala ligera podremos disparar mas lejos con menos caída, si estamos diciendo que es la primera que cáe porque pierde antes energía.

El aserto anterior derivado del ejemplo, parece correcto si la velocidades de salida fuesen las mismas, pero siendo más alta la de la bala ligera, parece que a 50 m donde la pérdida de energía todavía no es considerable, la teoría me descuadra.

Parece que la física y mi cerebro no se llevan nada bien.

Digo yo que algo tendran que ver los organos de puntería establecidos a tal efecto y la disposición de los cañones respecto a estos.

Percutor escribió:

Digo yo que algo tendran que ver los organos de puntería establecidos a tal efecto y la disposición de los cañones respecto a estos.

En efecto, por eso lo consideramos "ceteris paribus" es decir una variable fija que afecta de igual forma a las demás.

Por decirlo de otra forma. Al disparar con una u otra bala, la posición del cañon y de la óptica es la misma. En consecuencia ambas balas salen del cañón con la misma trayectoria, aunque diferente velocidad, por lo que si la más ligera tiene la trayactoria más tensa, será porque la más pesada cae antes. Lo que me indica que debería impactar más abajo. Sin embargo es al revés (tan difícil de entender para mi como la paradoja de Poincaré)

Coronel escribió:

La pregunta en cuestión es: ¿Porqué con la bala más ligera impacta más abajo que las más pesadas?.

Pueeeeeesssss... NO.

Ninguna de las respuestas que se han dado son correctas. Primero y como ya sabéis, un rifle monocañón de cualquier tipo (cerrojo, palanca o semiat.), cuando se dispara, genera un retroceso y una elevación del cañón acorde a la potencia del cartucho que dispara, al peso del arma, y tambien al peso del proyectil que dispara. Los semis como ya sabeis, absorven parte de ese retroceso y por tanto la elevación de cañón, por la forma en que evacúan sus gases durante la deflagración.

La respuesta es, que cuando se dispara un express yuxtapuesto, el cañón derecho (suele ser el primero en dispararse), durante el retroceso del arma, tiende a alzarse en vertical y hacia la derecha, es decir, imaginemos el arma desde atras como si apuntaramos con ella y estuvíeramos viendo las miras del rifle. Imaginemos también que en esta postura, trazamos una línea horizontal hacia la derecha de los cañones, y otra vertical desde la solista hacia arriba, tendremos un ángulo imaginario de 90º entre ambas líneas.

Bien, el arma al disparar el cañón derecho, tiende a tener un movimiento (aproximado) en angulo de 45º entre las ya comentadas lineas de 90º. Este movimiento, se empieza a efectuar desde el mismo momento en que se deflagra el cartucho, y continua durante todo el tiempo que el proyectil recorre el cañón del arma hasta su salida del cañón.

Este movimiento, hace que la bala salga con una trayectoria ligeramente desviada hacia arriba y hacia la derecha, igual al citado ángulo de 45º, y lo mismo pero al contario, sucede con el cañón izquierdo, que se desvía arriba y a la izquierda.

Imaginaos con la tecnología actual, lo fácil que sería hacer cañones perfectos tanto en calibre como en rectitud entre el asentamiento del cartucho, y la salida en boca. Es decir, absolutamente rectilíneos. Entonces, sería fácil soldar ambos cañones manteniendo la distancia exacta entre los centros de los mismos. Con lo cual, los proyectiles siempre saldrían paralelos y con esto quedarían eleminadas las pruebas de estas armas, pues se garantizaría que siempre ambas balas viajaran paralelas en toda su trayectoria. ¡¡¡ Que guay !!!!... balas que separen siempre entre 2,5 y 4 cms, entre centros según el grosor de los calibres. Tendríamos la perfección pura en estas armas.

Pero no es tan fácil la cosa, y los fabricantes saben, que el citado movimiento de los cañones, hace que los express yuxtapuestos no se puedan comportar así, y lo que hacen, es que sueldan los cañones con las bocas de los mismos algo mas bajas y algo mas juntos que la parte trasera de los mismos, donde se asientan los cartuchos. Esto para contrarrestar el citado movimiento de los dichosos cañones durante los disparos.

Dicho esto, teneis que pensar que mientra mas retroceso tenga el express (por ligereza del arma, o porpotencia del calibre), mas se tiene que acentuar en el soldado de los cañones, el ponerlos mas bajos y mas juntos, para mitigar aún mas las fuerzas y movimientos intervinientes durante el disparo de ambos cañones.

Vale, si me habeis seguido hasta ahora; imaginad el citado express de mi estimado Coronel (o cualquier express) en calibre 9,3 X 74 R., calibre este ya con cierto retroceso, y que fueron soldados sus cañones por el fabricante para que agrupara con RWS TUG de 293 grains., punta esta de mucho peso, y poca velocidad. Esta punta producirá en el rifle del Coronel durante el disparo un movimiento determinado en sus cañones, la cual será grande, pues debido al peso de esa bala, la cual al ser pesada y mas lenta, tardará mas en recorrer el cañón, con lo cual hará que ambos cañones se eleven mas en el citado ángulo teórico de 45º y mas altas y desviadas sus bocas, que son las que le dan al final la trayectoria a esas puntas. Es decir, las balas pesadas y lentas, están mas tiempo dentro del cañón recorriéndolo y haciendo a su vez que este se eleve mucho.

Ahora, ponemos dentro de la recámara del express del Coronel los livianos cartuchos RWS de 201 grains. Los cuales, por ser mas ligeros, y ser diseñados por el fcte. para tener mas velocidad, cuando son disparados por ese rifle (regulado en fca. para munición mas pesada y lenta), las puntas ligeras tardarán menos en recorrer el cañón, además de tener menos energía cinética, haciendo que este no se eleve tanto, ni se separe tanto. Es decir, el movimiento de 45º sera de 45º, pero no tan pronunciado como con las puntas pesadas.

Esto hace que los proyectiles ligeros, no salgan de la boca de los cañones con la misma desviación que los mas pesados. Y por ende, tenderán a impactar mas bajos, y mas juntos que los pesados.

Pura física, la cual suspendí siempre en el cole...jejejeje. Espero que haya quedado claro.

Todas estas explicaciones, me podrían llevar a explicar cosas sobre la regulación de los express por los armeros británicos desde que estos empezaron a fabricarlos, y como esto ha llevado a liar al resto de fabricantes a la hora de regular sus expres despues de aquello . Pero eso... es otra historia (que decía Mr. Rudyard Kipling).

Bueno, pues me ha quedao otro tocho. Lo siento, pero no se resumir estas cosas, si estuvieramos en un bar, con 4 meneos de brazos y dedos y dos vinos, quedaba todo clarísimo antes de emborracharnos, otra cosa sería luego recordarlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Y se han escapado ustedes, de que escribí en World un temario ampliando lo ya dicho por los demás compañeros sobre la compra de express, pues al copiarlo en el foro salía bien, pero al previsualizar, me trastocaba todo el texto, y lo deformaba. Así que por pereza, no me he puesto a escribirlo directamente en el foro, pues me llevaría mucho tiempo. Tal vez un día que me coja con ganas... .

Saludos... Enjarao.

Muchas gracias, Enrejado.
La explicación clarísima, ahora comprendo lo que comentabas de la diferencia de impactos entre proyectiles de distinto peso, que no hacía nada más que darler vueltas y no acababa de comprender. Y eso que a mí nunca me suspendieron la Física.

Querido Maese Paco. (lo de Maese es algo que con esta última intervención te has ganado a pulso), no sabes lo que te agradezco esta explicación, pues me resultaba ya un enigma de consecuencias desproporcionadas pues me causaba un verdadero desequilibrio emocional, aunque parezca exagerado.
Habré consultado esta cuestión en los Foros tropecientas veces y ninguna respuesta terminaba por ser satisfactoria, y mira por donde has resuelto de un plumazo, no solamente la consulta en sí, sino además un montón de dilemas sobre la convergencia de los cañones de un express y su puesta a tiro.
Vaya por delante mi reconocimiento y consideración, y sobre todo como he dicho mi más sincero agradecimiento.

Un fuerte abrazo

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Enjarao escribió:

Coronel escribió:

La pregunta en cuestión es: ¿Porqué con la bala más ligera impacta más abajo que las más pesadas?.

Pueeeeeesssss... NO.

Ninguna de las respuestas que se han dado son correctas. Primero y como ya sabéis, un rifle monocañón de cualquier tipo (cerrojo, palanca o semiat.), cuando se dispara, genera un retroceso y una elevación del cañón acorde a la potencia del cartucho que dispara, al peso del arma, y tambien al peso del proyectil que dispara. Los semis como ya sabeis, absorven parte de ese retroceso y por tanto la elevación de cañón, por la forma en que evacúan sus gases durante la deflagración.

La respuesta es, que cuando se dispara un express yuxtapuesto, el cañón derecho (suele ser el primero en dispararse), durante el retroceso del arma, tiende a alzarse en vertical y hacia la derecha, es decir, imaginemos el arma desde atras como si apuntaramos con ella y estuvíeramos viendo las miras del rifle. Imaginemos también que en esta postura, trazamos una línea horizontal hacia la derecha de los cañones, y otra vertical desde la solista hacia arriba, tendremos un ángulo imaginario de 90º entre ambas líneas.

Bien, el arma al disparar el cañón derecho, tiende a tener un movimiento (aproximado) en angulo de 45º entre las ya comentadas lineas de 90º. Este movimiento, se empieza a efectuar desde el mismo momento en que se deflagra el cartucho, y continua durante todo el tiempo que el proyectil recorre el cañón del arma hasta su salida del cañón.

Este movimiento, hace que la bala salga con una trayectoria ligeramente desviada hacia arriba y hacia la derecha, igual al citado ángulo de 45º, y lo mismo pero al contario, sucede con el cañón izquierdo, que se desvía arriba y a la izquierda.

Imaginaos con la tecnología actual, lo fácil que sería hacer cañones perfectos tanto en calibre como en rectitud entre el asentamiento del cartucho, y la salida en boca. Es decir, absolutamente rectilíneos. Entonces, sería fácil soldar ambos cañones manteniendo la distancia exacta entre los centros de los mismos. Con lo cual, los proyectiles siempre saldrían paralelos y con esto quedarían eleminadas las pruebas de estas armas, pues se garantizaría que siempre ambas balas viajaran paralelas en toda su trayectoria. ¡¡¡ Que guay !!!!... balas que separen siempre entre 2,5 y 4 cms, entre centros según el grosor de los calibres. Tendríamos la perfección pura en estas armas.

Pero no es tan fácil la cosa, y los fabricantes saben, que el citado movimiento de los cañones, hace que los express yuxtapuestos no se puedan comportar así, y lo que hacen, es que sueldan los cañones con las bocas de los mismos algo mas bajas y algo mas juntos que la parte trasera de los mismos, donde se asientan los cartuchos. Esto para contrarrestar el citado movimiento de los dichosos cañones durante los disparos.

Dicho esto, teneis que pensar que mientra mas retroceso tenga el express (por ligereza del arma, o porpotencia del calibre), mas se tiene que acentuar en el soldado de los cañones, el ponerlos mas bajos y mas juntos, para mitigar aún mas las fuerzas y movimientos intervinientes durante el disparo de ambos cañones.

Vale, si me habeis seguido hasta ahora; imaginad el citado express de mi estimado Coronel (o cualquier express) en calibre 9,3 X 74 R., calibre este ya con cierto retroceso, y que fueron soldados sus cañones por el fabricante para que agrupara con RWS TUG de 293 grains., punta esta de mucho peso, y poca velocidad. Esta punta producirá en el rifle del Coronel durante el disparo un movimiento determinado en sus cañones, la cual será grande, pues debido al peso de esa bala, la cual al ser pesada y mas lenta, tardará mas en recorrer el cañón, con lo cual hará que ambos cañones se eleven mas en el citado ángulo teórico de 45º y mas altas y desviadas sus bocas, que son las que le dan al final la trayectoria a esas puntas. Es decir, las balas pesadas y lentas, están mas tiempo dentro del cañón recorriéndolo y haciendo a su vez que este se eleve mucho.

Ahora, ponemos dentro de la recámara del express del Coronel los livianos cartuchos RWS de 201 grains. Los cuales, por ser mas ligeros, y ser diseñados por el fcte. para tener mas velocidad, cuando son disparados por ese rifle (regulado en fca. para munición mas pesada y lenta), las puntas ligeras tardarán menos en recorrer el cañón, además de tener menos energía cinética, haciendo que este no se eleve tanto, ni se separe tanto. Es decir, el movimiento de 45º sera de 45º, pero no tan pronunciado como con las puntas pesadas.

Esto hace que los proyectiles ligeros, no salgan de la boca de los cañones con la misma desviación que los mas pesados. Y por ende, tenderán a impactar mas bajos, y mas juntos que los pesados.

Pura física, la cual suspendí siempre en el cole...jejejeje. Espero que haya quedado claro.

Lo que yo decía

Enjarao escribió:

Todas estas explicaciones, me podrían llevar a explicar cosas sobre la regulación de los express por los armeros británicos desde que estos empezaron a fabricarlos, y como esto ha llevado a liar al resto de fabricantes a la hora de regular sus expres despues de aquello . Pero eso... es otra historia (que decía Mr. Rudyard Kipling).

Bueno, pues me ha quedao otro tocho. Lo siento, pero no se resumir estas cosas, si estuvieramos en un bar, con 4 meneos de brazos y dedos y dos vinos, quedaba todo clarísimo antes de emborracharnos, otra cosa sería luego recordarlo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

No hace falta que resumas nada, tarde no es y prisa no tenemos, el que quiera leer que lea y el que no el se lo pierde....

Enjarao escribió:

Y se han escapado ustedes, de que escribí en World un temario ampliando lo ya dicho por los demás compañeros sobre la compra de express, pues al copiarlo en el foro salía bien, pero al previsualizar, me trastocaba todo el texto, y lo deformaba. Así que por pereza, no me he puesto a escribirlo directamente en el foro, pues me llevaría mucho tiempo. Tal vez un día que me coja con ganas... .

Saludos... Enjarao.

Para la proxima mandas el texto a [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] y ya se encargan los informaticos de ponerlo en tu mensaje.

Grácias por tan magnífica explicación.

Enjarao escribió:

Y se han escapado ustedes, de que escribí en World un temario ampliando lo ya dicho por los demás compañeros sobre la compra de express, pues al copiarlo en el foro salía bien, pero al previsualizar, me trastocaba todo el texto, y lo deformaba. Así que por pereza, no me he puesto a escribirlo directamente en el foro, pues me llevaría mucho tiempo. Tal vez un día que me coja con ganas... .

Saludos... Enjarao.

Al menos este lector no quiere escaparse, así es que, si a Vd. le parece bien, pongase manos al teclado.

Gracias a todos vosotros por vuestros cumplidos. Lo mas importante para mi, es que os ha quedado claro lo que quería explicar, con lo cual, entendereis mejor estas armas, que son para mi el pope de la industria armera.

Mi Coronel, con un maese en el foro, ya tenemos bastante, y ese es... maese biloaye.

Saludos... Enajaro.

Enjarao escribió:

Mi Coronel, con un maese en el foro, ya tenemos bastante, y ese es... maese biloaye.

Saludos... Enajaro.

En eso llevas razón, habra que encárgarte otro título.

Yo soy hombre que jamás se preocupó (y lo digo entonando el mea culpa) de saber de balística, ni de física, ni de ese tipo de cosas... siempre me he dado por contento con tirar a dar sin ir más allá; sin embargo hoy he disfruta leyendo sobre cosas que, ustedes me perdonarán, pero ni sabía que existían

Y, además, soy hombre al que le gusta aprender pero al que le disgusta que le den lecciones así que hoy no puedo sino dar las gracias a quien me ha enseñado un montón de cosas y, encima, lo ha hecho con elegancia!

Abrazos

Querido Antonio, de vez en cuando, se dá uno el gusto de ir a un buen restaurante a comer, y cuando ya había ido a muchos, fuí a uno que me recomendaron por primera vez. El dueño de ese restaurante, tenía una cadena de ellos.

Cuando fuí a pagar, me vino a traer la cuenta un hombre muy mayor, tal vez con mas de ochenta años, y se alejo de mi mesa. Me sorprendió el detalle, y le pregunté a uno de los camareros que pasaba, que ¿ como es que ese hombre tan mayor trabajaba aún ?. El camarero me dijo que ese hombre era el dueño de todo, que tenía 87 años, y que trabajaba mas horas que los empleados.
No comprendí, como un señor que tenía esa cadena de negocios de mucho exito, y que tendría muchísimos millones, estaba allí, trabajando a su edad, y no disfrutando de lo tan merecidamente ganado.

Aquello, me causó curiosidad, y me empeñé en ir a pagarle a él personalmente, por lo cual fuí a la barra, y allí estaba el anciano sentado ante la caja registradora, levantó la cabeza, y me dirijió una bondadosa sonrisa.

- Dígame señor ¿necesita algo, le falta algo?.

- No señor, el servicio a sido expléndido, y la comida exquisita. Quisiera felicitarle por ello, pues me han dicho que usted es el dueño.

- Muchas gracias por su deferencia, me alegro que esté usted tan satisfecho.

- Tan solo una pregunta quisera hacerle, si tiene usted a bien responderme. ¿Como es que a su edad, aún sigue trabajando y tantas horas?, es evidente que no es por motivos económicos.

El anciano, me miro a los ojos, y aún amplió mas su sonrisa, se dirigió a una puerta pequeña sita detrás del mostrador, y descolgó algo que estaba detrás de la misma. Era un cuadro bellamente escrito, el cual me puso sobre el mostrador con orgullo y extremo cuidado.

- Mire usted, esa puerta da acceso al cuarto del personal, y este cartel está colgado detras de la misma, para que lo vean siempre los empleados antes de salir a atender a los clientes.
Esto, es lo que hace que yo esté aquí siempre, sin importarme nada mas, pues es lo que he hecho toda mi vida.

Y volteó el cuadro para que pudiera leerlo, y en el ponía :

En el servir a los demás,

está la grandeza de ser hombre.


Ese día recibí la lección mas grande que nadie me haya dado, y me acordé de un simple carpintero que hace mas de 2.000 años, hacía lo mismo que el anciano "camarero".

Desde entonces, trato de hacer lo mismo, aunque nunca llegaré a ser como el anciano. Porque lo del carpintero... ya es punto y aparte.

Estimado Antonio... eso, si es una lección "elegante".

Un abrazo... Paco.

Este post se merece una chincheta, mekatxis piston, vaya respuestas llenas de sabiduria.

una ultima pregunta para una respuesta sencilla y para completar el post sobre 9.3 o 8........

Asi como los cañones del 9.3 estan preparados para tirar puntas de 286 grains..... para que peso de bala vienen "construidos" los 8x57jrs?


Gracias y un autentico placer.

El peso máximo que creo que montan las puntas del 8x57 JRS es de 198 graims.

El tipo y peso de punta lo determina el fabricante del doble, ajustando los cañones a esa configuración.

Vamos a liarla un poco más.... Y por que no un 8x75 R , que no es otra cosa que una vaina del 9,3 con una punta del 8

Jesus en la marca Breneke, que ahora distribuye Esteller, hay una punta de 220 grains llamada TOG que es la que tengo puesto ultimamente y para cerca o muy cerca, me va de maravilla.
Perop lo normal es sobre 195/198 grains.

     

viti escribió:

Vamos a liarla un poco más.... Y por que no un 8x75 R , que no es otra cosa que una vaina del 9,3 con una punta del 8

Y ya que estamos, mejor el 8X75 RS, con punta que sale a toda hostia, casi cual 8X68 S. Mesdames et messieurs, ne rien plus... s´il vous plait  

"El de las Cuestes"... haga el favor de no tocarme las fibras  


Un abrazo... Paco.

PD: A lo que pregunta el compañero, lo normal la de 198 gr. y a veces la de 180 gr.

Perdón paco, a ese me refería

El Navajo escribió:

Jesus en la marca Breneke, que ahora distribuye Esteller, hay una punta de 220 grains llamada TOG que es la que tengo puesto ultimamente y para cerca o muy cerca, me va de maravilla.
Perop lo normal es sobre 195/198 grains.

     

Gracias por la información Jose Ramón. No lo sabía.
Seguro que es una buena punta. Aunque si no me equivoco. algo dura para un cartucho lento y que con ese peso no irá más allá de los 700 m/s en boca

Coronel escribió:

El Navajo escribió:

Jesus en la marca Breneke, que ahora distribuye Esteller, hay una punta de 220 grains llamada TOG que es la que tengo puesto ultimamente y para cerca o muy cerca, me va de maravilla.
Perop lo normal es sobre 195/198 grains.

     

Gracias por la información Jose Ramón. No lo sabía.
Seguro que es una buena punta. Aunque si no me equivoco. algo dura para un cartucho lento y que con ese peso no irá más allá de los 700 m/s en boca

730 m/s exactamente según informa el fabricante en su caja.

Yo sólo puedo hablar maravillas de los resultados de esta punta en tiros hasta 70-80 metros, y, de hecho, dado que la comercialización de la misma en España se paró, me hice con una cantidad suficiente para las próximas temporadas.

Yo he visto que sauvestre tiene uno en 8x57jrs y es de 192, es que para mi la bala sauvestre es la mejor.

El problema es que la bala y el peso de punta que nos gusta. le guste también al señorito de los ojos negros.

TOTEM escribió:

Coronel escribió:

El Navajo escribió:

Jesus en la marca Breneke, que ahora distribuye Esteller, hay una punta de 220 grains llamada TOG que es la que tengo puesto ultimamente y para cerca o muy cerca, me va de maravilla.
Perop lo normal es sobre 195/198 grains.

     

Gracias por la información Jose Ramón. No lo sabía.
Seguro que es una buena punta. Aunque si no me equivoco. algo dura para un cartucho lento y que con ese peso no irá más allá de los 700 m/s en boca

730 m/s exactamente según informa el fabricante en su caja.

Yo sólo puedo hablar maravillas de los resultados de esta punta en tiros hasta 70-80 metros, y, de hecho, dado que la comercialización de la misma en España se paró, me hice con una cantidad suficiente para las próximas temporadas..

Pues tendrá que ir bien cargada . Ya que es la misma velocidad con la que sale la Norma de 196 graims, pero con un 10% màs de peso.