Caza & Armas
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.



 
ÍndiceÍndice  PortalPortal  RegistrarseRegistrarse  ConectarseConectarse  

 

 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI

Ir abajo 
+6
MELENAS65
BBF
Pizarro
viti
javigb
cosario
10 participantes
AutorMensaje
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeDom 17 Oct 2021, 21:56

Movimiento del arma por el retroceso y efecto sobre el punto de impacto (POI)

Buenos días, aquí va un pequeño ladrillo,  Evil or Very Mad  Twisted Evil  Rolling Eyes Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3025894417

En varios hilos recientes se ha tocado el tema de  los movimientos del arma al ser disparada, tanto por el efecto del retroceso como por las vibraciones que se generan en el acero del cañón. Estos movimientos afectan al punto de impacto siempre y cuando se produzcan con el proyectil dentro del cañón. El tema de las vibraciones harmónicas, muy bien expuesto por Jager con abundancia de datos, afecta al punto de impacto pero su cálculo físico y matemático es muy complejo y requiere en todo caso conocimientos muy avanzados de ambas materias, por lo que probablemente ha de ser resuelto de una manera empírica de ensayo y error. Sin embargo, el efecto del retroceso se puede calcular mediante fórmulas de física elemental; esto es lo que voy a exponer y someter a la discusión del foro.

A modo de ejemplo, se va a hacer el cálculo para un rifle calibre 270 Win, asumiendo una munición de 130 grains, velocidad de salida de 960 m/seg, peso de rifle y visor 4 Kg, longitud del rifle 1,12 metros, del cañón 0,55 m, distancia del centro de gravedad a la cantonera de 0,51 metros, distancia entre el eje del cañón y el centro de la cantonera 0,12 metros. Estas medidas son aproximadas pero es solo a título de ejemplo por lo que muy fácilmente se pueden cambiar y se puede cambiar a cualquier otra munición con una sencilla hoja de cálculo.

Los principios y fórmulas de física aplicables son:

- Tiempo de la bala en el interior del cañón es igual a la longitud de este dividida por la velocidad promedio del proyectil (porque arranca del reposo). El tiempo en el cañón resulta ser de  0,0011 segundos, o sea UN MILISEGUNDO redondeando.

- La energía cinética de salida del proyectil es igual al trabajo realizado por la fuerza de los gases que lo impulsan durante su trayectoria en el cañón. De aquí obtenemos la fuerza F que lo impulsa, mediante la fórmula de la Ec que es igual a la mitad de la masa del proyectil multiplicado por la velocidad al cuadrado. Resulta ser de 3.993 Julios. El trabajo,  igual a Ec, se calcula como la fuerza F por el espacio recorrido, que es la longitud útil del cañón. De aquí obtenemos el valor de la fuerza F que resulta ser de 7.260 Newton. Incluyo una fotografía de una hoja manuscrita con los cálculos, para su comprobación.

- Las fuerzas se aplican sobre el centro de gravedad G del arma y la fuerza F en la dirección del cañón se descompone en dos fuerzas, una en la dirección del apoyo (centro de la cantonera) y otra fuerza vertical Fv, que hace que el arma se eleve, en su centro de gravedad G. Consecuentemente, el arma rota sobre el punto de apoyo supuestamente fijo y estimado en el centro de la cantonera. La fuerza Fv resulta ser de 1.708 Newton.

- Tenemos pues una fuerza vertical Fv que aplicada sobre G impulsa el rifle hacia arriba en su punto G, durante un milisegundo. Esta fuerza imprime al rifle una aceleración av durante ese milisegundo y el rifle se mueve. La aceleración av se calcula como la fuerza Fv dividido por la masa del arma que es de 4 KG. Por tanto la aceleración vertical que adquiere el arma resulta ser de 427 metros por segundo en cada segundo.

- El punto G adquiere una velocidad igual a la aceleración por el tiempo. La velocidad al cabo del milisegundo resulta ser de 0,4 metros/seg y la velocidad promedio es la mitad pues parte del reposo. Con esa velocidad el arma se mueve en su punto de gravedad el resultado de multiplicar la velocidad promedio por el tiempo, resultando moverse 0,00025 metros, es decir 0, 25 milimetros.

- Suponemos fijo el centro de la cantonera (punto de apoyo), por lo que la boca del cañón se moverá el doble aproximadamente que el centro de gravedad G, al estar al doble de distancia aproximadamente con relación al punto de apoyo. La boca del cañón ha de moverse 0,5 milímetros hacia arriba.  

- En consecuencia, el proyectil se desvía 0,5 mm hacia arriba sobre el punto de rotación, supuestamente fijo, a una distancia aproximada de un metro. El desvío en el  punto de impacto a 100 metros será 100 veces mayor, es decir que será de 5 centímetros.

- La desviación indicada es fácilmente corregible mediante el sistema de puntería del rifle (mover hacía arriba el punto de mira al extremos del cañón o bien bajar el alza o mira “ocular” nada mas que 0,25 mm, que no es nada), o bien mediante el sistema óptico al poner a tiro el rifle. Menciono ahora 0,25 mm, que es la mitad del movimiento calculado de la boca del cañón, porque estimo la distancia entre alza y punto de mira en 0, 50 metros, con lo que se mantiene el ángulo de rotación.

Las CONCLUSIONES de este análisis son pues:

1.- Que el arma se mueve al disparar y por tanto modifica el punto de impacto, pero muy poco.

2.- Que esa elevación del punto de impacto se corrige fácilmente con el sistema de puntería, ya sea óptico o con las miras abiertas.

3.- Que se demuestra que no es necesario sujetar hacia abajo el cañón del rifle, pues el tiempo de salida del proyectil es tan breve que el efecto es mínimo sobre el proyectil.

4.- Que la parte mas importante del movimiento del arma al disparar se produce con el proyectil fuera del cañón y no le afecta. Ese movimiento grande que se percibe ha de ser por la salida de los gases al chocar contra la atmósfera y por la propia inercia del arma subiendo. De aquí el efecto de reducción del retroceso que produce el freno de boca.

5.- Finalmente destacar que el peso del rifle (fuerza de gravedad) tiene un efecto mínimo. Hemos visto que la fuerza Fv que actúa sobre el arma es de 1.708 Newton. A título comparativo el peso del rifle representa una fuerza igual a su masa (4 Kg) multiplicado por la aceleración de la gravedad (9,8 m/seg en cada seg), resultando ser de unos 40 Newton, o sea 40 veces menos que la fuerza vertical del disparo Fv. Sin embargo, hay que destacar que el peso del arma influye de manera inversamente proporcional sobre el movimiento de esta y en consecuencia afecta al hombro del indio por movimiento. A mayor peso del arma menos movimiento y el indio lo nota menos.

6.- Destacar también que la fuerza de retroceso es inversamente proporcional a la longitud del cañón,  y directamente proporcional a la masa del proyectil y al CUADRADO de la velocidad, siendo pues la velocidad que imprime el cartucho lo que mas efecto tiene sobre el retroceso.

He efectuado estos cálculos para satisfacer mi propia curiosidad, no los he contrastado con nadie ni ninguna publicación. Y he de reconocer que he tardado cincuenta años en hacerlos por lo que algunas conclusiones me sorprenden a mi mismo. Por lo que agradeceré los comentarios que puedan surgir para hacer las debidas correcciones a que hubiera lugar.

En todo caso, estos cálculos, proporcionan una justificación teórica a lo manifestado por Búfalo, Jager, Santi, Hilario, BBF y otros que explicaron que no es necesario sujetar el cañón del rifle al disparar pues el movimiento se produce en su mayor parte cuando ya la bala salió del ánima del cañón  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811 .  Comprueben por favor que no haya algún error  Rolling Eyes .

No sé cómo insertar o anexar una hoja de cálculo para facilitar el cálculo y la comprobación y obtener los resultados para cualquier otro calibre, pero estos son los parámetros y los resultados:

RIFLE 270 WIN
PESO DEL PROYECTIL 130             8,67   gramos             0,01   KG
LONGITUD DEL CAÑON 0,55 metros
DISTANCIA DEL CENTRO DE GRAVEDAD AL APOYO EN EL HOMBRO 0,51 metros
DISTANCIA DEL EJE CAÑON AL APOYO 0,12 metro
VELOCIDAD DE SALIDA 960 m/seg
PESO DEL RIFLE MAS VISOR 4 KG
LONGITUD DEL RIFLE 1,12 metros
TIEMPO PROYECTIL EN EL ÁNIMA DEL CAÑÓN 0,00114583 segundos
ENERGÍA CINÉTICA DE SALIDA     3.993,60   julios
FUERZA     7.261,09   Newton
FUERZA VERTICAL     1.708,49   Newton
ACELERACIÓN VERTICAL DEL ARMA         427,12   m/seg/seg
MOVIMIENTO CENTRO GRAVEDAD DEL ARMA      0,00028   metros             0,28   milimetros
MOVIMIENTO DE LA BOCA DEL CAÑÓN               0,56   milimetros
EFECTO VERTICAL A 100 METROS           50,07   milimetros
CORRECCIÓN NECESARIA EN LAS MIRAS             0,28   milimetros

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Saludos cordiales, Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2869375761
Volver arriba Ir abajo
javigb
Moderador
Moderador
javigb


Mensajes : 3754
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 52

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeLun 18 Oct 2021, 11:37

cosario escribió:
En todo caso, estos cálculos, proporcionan una justificación teórica a lo manifestado por Búfalo, Jager, Santi, Hilario, BBF y otros que explicaron que no es necesario sujetar el cañón del rifle al disparar pues el movimiento se produce en su mayor parte cuando ya la bala salió del ánima del cañón  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811 .  Comprueben por favor que no haya algún error  Rolling Eyes .

Uffff Corsario. Agradezco tu esfuerzo pero no lo veo nada claro.
A ver si le puedo dedicar un poco de tiempo, pero todas esas suposiciones que haces, multiplican el error que estás cometiendo, desvirtuando por tanto los resultados.
Amen de que hay errores como el cálculo que haces de la Fv a partir de la F.
Sería Fv=F*sin(arctg12/51) (en este caso)

_________________
Imposible es sólo un estado de ánimo.
Vive tu vida de tal manera que cuando tus pies toquen el suelo por la mañana, hasta el Diablo se estremezca y diga...."¡¡¡Hostiaaaaa...  Este tío ya se levantó....!!!
Volver arriba Ir abajo
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeDom 24 Oct 2021, 15:05

javigb escribió:
cosario escribió:
En todo caso, estos cálculos, proporcionan una justificación teórica a lo manifestado por Búfalo, Jager, Santi, Hilario, BBF y otros que explicaron que no es necesario sujetar el cañón del rifle al disparar pues el movimiento se produce en su mayor parte cuando ya la bala salió del ánima del cañón  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4025639811 .  Comprueben por favor que no haya algún error  Rolling Eyes .

Uffff Corsario. Agradezco tu esfuerzo pero no lo veo nada claro.
A ver si le puedo dedicar un poco de tiempo, pero todas esas suposiciones que haces, multiplican el error que estás cometiendo, desvirtuando por tanto los resultados.
Amen de que hay errores como el cálculo que haces de la Fv a partir de la F.
Sería Fv=F*sin(arctg12/51) (en este caso)

Estimado Javi, te agradezco tus comentarios, más aún que nadie ha querido entrarle a este trapo. Ya sé que te pagan por criticar y así debe de ser  Very Happy  Very Happy  Very Happy , no obstante no estoy de acuerdo con tus apreciaciones y te lo expongo brevemente.

La fuerza F del disparo (en la dirección del cañón) se descompone o se canaliza en una fuerza Fc en la dirección de la culata (que no afecta al movimiento de rotación pues pasa por el centro de rotación R) y una fuerza vertical Fv que aplicada sobre el centro de gravedad (G) es la que produce el movimiento vertical. La fórmula que propones, y luce muy complicada, se simplifica en realidad al seno del ángulo alfa, que forma la culata con el cañón, y alfa resulta ser en este caso de 13,22 grados. Por tanto hay un malentendido en que yo considero que 51 cms es la distancia horizontal (en la dirección del cañón) y tu consideras que 51 cms es la distancia en la dirección de la culata. En realidad este malentendido no tiene importancia práctica pues supone confundir o cambiar seno por tangente, que, para un ángulo de 13 grados, representa una diferencia del  3% solamente. De manera que tu observación proviene de un malentendido que no afecta para nada en la práctica a las conclusiones. En cuanto a las suposiciones o esquematización que hago para el análisis, considero que son muy cercanas a la realidad por lo que los errores que puedan introducir o acumular no han de ser nada significativos; lo que pretendo obtener es un orden de magnitud únicamente.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Ya que hablamos de trigonometría, otra conclusión de este análisis, es que el ángulo que afecta al movimiento del cañón (durante el tiempo que la bala está dentro del mismo), es igualmente mínimo resultando ser de 1 minuto y 43 segundos, o bien en decimales 1,7 minutos. No quiero confundir un rifle con una escopeta, pero a modo de ejemplo tengo a la mano un interesante video que me envió RAMSE hace algún tiempo en el que tratan de medir el ángulo del movimiento vertical al disparar una escopeta. Si sus mediciones son correctas, la escopeta se mueve casi 6 grados de ángulo en promedio, que se reducen a 2,5 grados en caso de llevar “compensator”. Insisto en no confundir rifle y escopeta pero, en orden de magnitud, resulta que el movimiento con la bala dentro del cañón (medido en forma de ángulo) resulta ser del orden de 150 veces menor al movimiento total de una escopeta. Lo que de nuevo indica que el grueso del movimiento de retroceso o culatazo se produce con la bala ya volando.

Shotgun muzzle jump comparison in slow-motion. - YouTube
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Tanto la escopeta yuxtapuesta como el rifle doble experimentan movimientos horizontales además de verticales, que trataré de analizar en sendos capítulos adicionales de este ladrillo/monografía acerca del retroceso  Mad  Razz  Mad .

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3938094336  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541

A Jager y a BBF les gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
viti
Administrador
Administrador
viti


Mensajes : 19746
Fecha de inscripción : 19/03/2011
Edad : 55

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeDom 24 Oct 2021, 16:20

Coño!!!!! Dale dale

_________________
EL PEOR ENEMIGO DE UN ARMA ES EL OXIDO Y LOS POLITICOS
TU ODIAS A ESPAÑA YO A TU PUTA MADRE¡¡¡¡¡¡
Volver arriba Ir abajo
https://www.cazayarmas.org
Pizarro
Administrador
Administrador
Pizarro


Mensajes : 5765
Fecha de inscripción : 18/04/2011

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMar 26 Oct 2021, 10:50

viti escribió:
Coño!!!!! Dale dale

Pero si no te has enterado de nada!!!

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
Volver arriba Ir abajo
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMar 26 Oct 2021, 23:52

Pizarro escribió:
viti escribió:
Coño!!!!! Dale dale

Pero si no te has enterado de nada!!!

No les hagas caso viti, eres magnífico Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2080596387 . Tus comentarios son grandes por lo escuetos Very Happy Very Happy Very Happy

Volver arriba Ir abajo
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMar 26 Oct 2021, 23:57

Este análisis debería de publicarse en el apartado correspondiente al rifle paralelo, pero lo hago aquí para dar continuidad a la teoría ya expuesta anteriormente.

CAPÍTULO II

EFECTO DEL RETROCESO SOBRE UN RIFLE YUXTAPUESTO CALIBRE 9,3X74 R

En el rifle yuxtapuesto se superponen dos movimientos al momento del disparo, un movimiento vertical semejante al de cualquier otro rifle, mas un segundo movimiento horizontal originado por la excentricidad de los caños. La teoría utilizada anteriormente para el plano vertical sigue siendo válida en este caso, y además hay que añadir al análisis la misma teoría aplicada a un plano horizontal. La diferencia numérica proviene de que el brazo de la fuerza  en el plano horizontal es mucho menor, unas 9 veces menor, por lo que resulta una fuerza horizontal unas 9  veces menor para mover el rifle y su movimiento es también unas 9 veces menor. En todo caso, el movimiento vertical es sustancialmente más grande, el doble aproximadamente, que el visto para el 270 W porque la munición es mucho más pesada y está mas tiempo en el cañón por adquirir menos velocidad. Los datos utilizados corresponden a un rifle yuxtapuesto del calibre 9,3x74 R real y son por tanto reales. He tomado como excentricidad de los caños 1,3 centímetros para cada uno de ellos sobre su eje. La distancia vertical entre los caños y el punto de apoyo (supuesto en el centro de la cantonera) la estimo en 11,5 cms por lo que decía que el brazo de la fuerza F del disparo es mucho menor (11,5/1,3=8,Cool en el plano horizontal.

Los resultados obtenidos son los siguientes, que luego comentaré:

RIFLE PARALELO 9,3X74R
PESO DEL PROYECTIL 240           16,00   gramos             0,02   KG
LONGITUD DEL CAÑON 0,65
DISTANCIA ENTRE MIRAS 0,46
DISTANCIA DEL CENTRO DE GRAVEDAD AL APOYO EN EL HOMBRO             0,50   metro
DISTANCIA DEL EJE CAÑON AL APOYO 0,115 metro
VELOCIDAD DE SALIDA 740
PESO DEL RIFLE MAS VISOR 4,2 KG
LONGITUD DEL RIFLE 1,06
TIEMPO PROYECTIL EN EL ÁNIMA DEL CAÑÓN 0,00175676 segundos
ENERGÍA CINÉTICA DE SALIDA     4.380,80   julios
FUERZA     6.739,69   Newton
FUERZA VERTICAL     1.550,13   Newton
ACELERACIÓN VERTICAL DEL ARMA         369,08   m/seg/seg
MOVIMIENTO CENTRO GRAVEDAD DEL ARMA      0,00057   metros             0,57   milimetros
MOVIMIENTO DE LA BOCA DEL CAÑÓN               1,21   milimetros
EFECTO VERTICAL A 100 METROS         113,90   milimetros
CORRECCIÓN NECESARIA EN LAS MIRAS             0,52   milimetros
EFECTO VERTICAL A 50 METROS           56,95   milimetros

EXCENTRICIDAD DEL CAÑO 0,013 metro
FUERZA HORIZONTAL 175,232 Newton
ACELERACION HORIZONTAL DEL ARMA           41,72   m/seg/seg
MOVIMIENTO H CENTRO GRAVEDAD    0,000064   metros         0,0644   milimetros
MOVIMIENTO H DE LA BOCA DEL CAÑON           0,136   milimetros
EFECTO HORIZONTAL A 50 METROS           6,438   milimetros
CONVERGENCIA DE LOS CAÑOS (entre ellos)           0,167   milimetros

Por tratarse de un yuxtapuesto, se calcula el efecto a 50 metros y resulta ser de unos 6 cms en vertical, el doble que para el 270 W, que puede ser corregido fácilmente con las miras subiendo el punto de mira nada mas que medio milímetro, lo cual es inapreciable a la vista. Igualmente se corregiría con una mira óptica. En términos de minutos de ángulo (MOA) son 4 MOAs que es perfectamente asumible.

El movimiento horizontal es mucho menor por lo ya expuesto: estamos en poco mas de medio centímetro a 50 metros, que no es nada, hablamos de medio MOA. Mucho menos de lo que los expertos en rifle paralelo consideran admisible como buena agrupación (6 cms a 50 metros). Este movimiento, por pequeño que sea, no puede ser corregido con las miras por haber dos caños que actúan en diferente dirección; en consecuencia ha de ser corregido con la convergencia de los caños y esta resulta ser mínima: es suficiente con la quinta parte de un milímetro de convergencia entre ambos caños. Este resultado coincide con la apreciación a simple vista de que no se observa convergencia ninguna entre ambos caños; desde luego que habrá alguna convergencia midiendo con instrumentos de precisión. En rifles paralelos de mayor calibre habrá mas convergencia que se puede calcular sobre la marcha metiendo en la hoja de cálculo los parámetros del rifle y de la munición.

Por mi parte concluyo que en este calibre unos cañones prácticamente paralelos funcionarían bien. El problema está en que la soldadura ni converja lo debido y ni siquiera sea paralela, en cuyo caso los cañones no agruparán como es debido. Pienso que es muy difícil lograr el “casi” paralelismo en unos cañones soldados artesanalmente, ya sea hace cien años o ahora. Sin embargo, en la actualidad ha de haber máquinas herramientas digitalizadas, computarizadas, laserizadas, etc.. que sean capaces de soldar con mucha mayor exactitud que una persona.

Parece deducirse también que si a los tiradores de larga distancia no les preocupa que el rifle se mueva verticalmente hacía arriba, tampoco debería preocupar en el rifle paralelo que se mueva lateralmente pues el movimiento es mínimo mientras la bala está en el cañón. Lo que si debe preocupar es que los cañones estén “mal” soldados, o sea que cada uno apunte para un lugar diferente.

Seguiremos comentando, saludos,

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1532208870  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3938094336  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541

A MELENAS65 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
javigb
Moderador
Moderador
javigb


Mensajes : 3754
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 52

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 08:10

cosario escribió:
Por tanto hay un malentendido en que yo considero que 51 cms es la distancia horizontal (en la dirección del cañón) y tu consideras que 51 cms es la distancia en la dirección de la culata.

Para nada Corsario. Yo la considero tal y como tu la acotaste.

No digo que no me parezca interesante el tema. Simplemente veo que hay una superposición de suposiciones que no me convencen de cara a sacar una conclusión útil. Será deformación profesional Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1566185471 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1566185471 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1566185471

Y eso me hace recordar este chiste:
Un físico, un ingeniero y un matemático van en un tren por Escocia. Por la ventanilla ven una oveja negra.
Ajá, dice el ingeniero, veo que las ovejas escocesas son negras.
Humm..., dice el físico, querrás decir que algunas ovejas escocesas son negras.
NO, dice el matemático. Todo lo que sabemos es que existe al menos una oveja en Escocia, y que, por lo menos, uno de sus lados es negro.



_________________
Imposible es sólo un estado de ánimo.
Vive tu vida de tal manera que cuando tus pies toquen el suelo por la mañana, hasta el Diablo se estremezca y diga...."¡¡¡Hostiaaaaa...  Este tío ya se levantó....!!!

A Pizarro y a MELENAS65 les gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Pizarro
Administrador
Administrador
Pizarro


Mensajes : 5765
Fecha de inscripción : 18/04/2011

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 09:50

javigb escribió:



Un físico, un ingeniero y un matemático van en un tren por Escocia. Por la ventanilla ven una oveja negra.
Ajá, dice el ingeniero, veo que las ovejas escocesas son negras.
Humm..., dice el físico, querrás decir que algunas ovejas escocesas son negras.
NO, dice el matemático. Todo lo que sabemos es que existe al menos una oveja en Escocia, y que, por lo menos, uno de sus lados es negro.



Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4061443811 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4061443811

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
Volver arriba Ir abajo
BBF
Moderador
Moderador
BBF


Mensajes : 1620
Fecha de inscripción : 25/11/2019

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 14:15

Pizarro escribió:
javigb escribió:


Un físico, un ingeniero y un matemático van en un tren por Escocia. Por la ventanilla ven una oveja negra.
Ajá, dice el ingeniero, veo que las ovejas escocesas son negras.
Humm..., dice el físico, querrás decir que algunas ovejas escocesas son negras.
NO, dice el matemático. Todo lo que sabemos es que existe al menos una oveja en Escocia, y que, por lo menos, uno de sus lados es negro.


Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2580757599 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4061443811 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4061443811

Vamos lo que se llama la "Ley Campoamor".

En realidad un muy conocido poema de este autor:

"Y en este mundo traidor
nada es verdad ni mentira
todo es según el color
del cristal con que se mira"

Saludos

P.S. A ver si sacamos algo en claro señores... aunque sea poco. Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304

A MELENAS65 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
MELENAS65

5ª
MELENAS65


Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 25/04/2020
Edad : 57

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 15:40

Pues D. Antonio: como veo que los cálculos son lo suyo... le paso un cálculo práctico para mi cosecha particular...

La última vez que tiré con el "yerro", hice los dos tiros a 100 m. que se ven en la diana en amarillo ( soy muy ruin y aproveché la diana de las pruebas del .300 WM ) :

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Como se aprecia, el tiro izdo. queda a 4 cm en horizontal y 6 cm bajo respecto al derecho... ¿ debería usar una bala con menos grains en el derecho que en el izdo. para corregirlo o mejor me limito a apuntar mejor y arrearles bien, que me irá mejor ... pues casi seguro que el arco funciona mejor que el indio ...  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361

Un abrazo  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541
Volver arriba Ir abajo
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 18:22

MELENAS65 escribió:
Pues D. Antonio: como veo que los cálculos son lo suyo... le paso un cálculo práctico para mi cosecha particular...

La última vez que tiré con el "yerro", hice los dos tiros a 100 m. que se ven en la diana en amarillo ( soy muy ruin y aproveché la diana de las pruebas del .300 WM ) :


Como se aprecia, el tiro izdo. queda a 4 cm en horizontal y 6 cm bajo respecto al derecho... ¿ debería usar una bala con menos grains en el derecho que en el izdo. para corregirlo o mejor me limito a apuntar mejor y arrearles bien, que me irá mejor ... pues casi seguro que el arco funciona mejor que el indio ...  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3620828361

Un abrazo  Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541

Hola Valeriano, yo tengo muy poca experiencia de tiro con dobles, de manera que otros te podrán contestar mejor que yo. Otra cosa es en cálculos. Dicho esto, por pura física, habría que ver también la velocidad de salida de cada cartucho, pero acuérdate de las vibraciones harmónicas que explicó Jager y que te pueden desviar mas que lo que corrijas. Aparte de conocer las características de cada munición, yo pienso que si has colocado esos dos balazos a 100 metros con un rifle doble, es para darse con un canto en los dientes y quedarte como estás. ¿has tirado apoyado y como era el apoyo? con mira y con cuantos aumentos?

En esta casa he visto decir a los expertos en dobles que estos son para tirar con miras abiertas, sin apoyo y a distancia de 50 metros. Tu agrupación a 100 metros me parece pues dificílmente mejorable, si siempre se repite de esa manera.

Y soy de la opinión de usar la misma munición en ambos caños, en caso contrario incluso te puedes equivocar. Very Happy Very Happy

Siento no ayudarte mucho, ayúdame tu a mi a colocar esos dos balazos, a cien metros casi no veo el centro de la diana,.. Shocked Shocked

Saludos cordiales,

A MELENAS65 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
MELENAS65

5ª
MELENAS65


Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 25/04/2020
Edad : 57

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 18:55

Fue con visor 1,1-4x24 , A 4 aumentos , a mi también me falla la vista… y con banco de tiro. Pero en casi todas los puestos, lo tendré que quitar y a miras abiertas. Y con la misma munición… los experimentos con gaseosa. La corrección de movimientos que intente hacer utilizando distinta munición en cada cañón, la jod… tirando a la cazadora Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 3192485401 por tanto, lo que va medio bien… NO LO TOCO Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1285072973 a no ser, que algún Maestro, me diga otra cosa…

En el hilo COMO COMPRAR UN EXPRESS USADO, se habla del tema de los efectos de una munición más ligera o más pesada con la que se "hizo" el doble y el efecto que produce con su explicación correspondiente.


Un saludo Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541
Volver arriba Ir abajo
javigb
Moderador
Moderador
javigb


Mensajes : 3754
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 52

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 22:21

Por mucho experto que te cuente, no hay como probar tu mismo. Estos cacharros son un tanto caprichosos.

_________________
Imposible es sólo un estado de ánimo.
Vive tu vida de tal manera que cuando tus pies toquen el suelo por la mañana, hasta el Diablo se estremezca y diga...."¡¡¡Hostiaaaaa...  Este tío ya se levantó....!!!

A MELENAS65 le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
MELENAS65

5ª
MELENAS65


Mensajes : 1060
Fecha de inscripción : 25/04/2020
Edad : 57

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 22:26

javigb escribió:
Por mucho experto que te cuente, no hay como probar tu mismo. Estos cacharros son un tanto caprichosos.

Y tanto... cada uno es un "parto" distinto ...

Un saludo. Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541
Volver arriba Ir abajo
Jager
Moderador
Moderador



Mensajes : 3048
Fecha de inscripción : 19/01/2012
Edad : 63

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeMiér 27 Oct 2021, 22:58

Estimado cosario, personalmente creo que todos los conocimientos, opiniones y sugerencias que cada uno de nosotros pueda aportar son bienvenidos y valorados. Aprecio sinceramente tu esfuerzo, ya que es sorprendente la cantidad de cálculos realizados y te animo a que sigas adelante y podamos ver las siguientes entregas.

Los temas relacionados con los fenómenos del disparo son bastante complicados ya que en la realidad intervienen tantas variables que complican los cálculos teóricos muchísimo más de lo imaginable.

El modelo de cálculo que has expuesto es interesante y curioso, pero llegar a ese nivel de detalle me parece complicadísimo ya que hay otro montón de variables que pueden depender de cosas tan peregrinas como los gustos personales del propietario del arma, si esta porta una culata de encargo. Por ello, entiendo que en todos esos cálculos habría que tener en cuenta otras variables propias de la culata concreta del arma considerada y que también pueden intervenir en mayor o menor medida en la composición de fuerzas y cálculos del retroceso.

Me refiero a características propias de la misma como pueden ser el "pitch" o caída que hacen variar el apoyo en el hombro, "la ventaja" de la culata a derecha o izquierda si se es diestro o zurdo, que pueden condicionar en mayor o menor grado las fuerzas laterales..,,,,.etc, etc. y así podríamos seguir complicando la cosa mucho más si también metemos la altura del lomo, el tipo de puntal (pistolet, inglesa....) que condiciona el agarre de la mano y la forma de sujetarla........

Por tanto, tu iniciativa me parece perfecta y es de agradecer, está muy bien todo lo que sea desgranar al máximo y analizar las variables que intervienen en el disparo, pero desgraciadamente en la práctica todo es mucho más complejo, por lo que llegar al nivel máximo de cálculo lo veo Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 846303139 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 846303139 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304

Gracias y un cordial saludo, permanecemos a la espera de la siguiente entrega.

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541






Volver arriba Ir abajo
Hilario-
10ª
10ª
Hilario-


Mensajes : 93
Fecha de inscripción : 08/01/2020
Edad : 47

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeJue 28 Oct 2021, 00:33

Pa empezar, Cosario…. Que me cites en el mensaje después de semejante currada que te has pegao,  me alegra el día lo que no te imaginas.

Mil gracias es poco por compartir así tu tiempo.

Mi punto de vista. Influya lo que influya (poco o poquisimo) el retroceso en el POI…. Si tenemos una técnica constante en el tiro a parado…no dejará de ser una constante perfectamente absorbida por la corrección que hagamos en la puesta s tiro.

Conclusión…. Hay que tirar siempre con el mismo agarre.


Última edición por Hilario- el Jue 28 Oct 2021, 08:53, editado 1 vez
Volver arriba Ir abajo
javigb
Moderador
Moderador
javigb


Mensajes : 3754
Fecha de inscripción : 21/03/2011
Edad : 52

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeJue 28 Oct 2021, 08:39

Jager escribió:
Por tanto, tu iniciativa me parece perfecta y es de agradecer, está muy bien todo lo que sea desgranar al máximo y analizar las variables que intervienen en el disparo, pero desgraciadamente en la práctica todo es mucho más complejo, por lo que llegar al nivel máximo de cálculo lo veo Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 846303139 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 846303139 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 835749304

¡¡¡Coño que bien te explicas Andrés!!!
Eso es lo que intentado decir en los 26 mensajes anteriores. Very Happy Very Happy Very Happy

_________________
Imposible es sólo un estado de ánimo.
Vive tu vida de tal manera que cuando tus pies toquen el suelo por la mañana, hasta el Diablo se estremezca y diga...."¡¡¡Hostiaaaaa...  Este tío ya se levantó....!!!
Volver arriba Ir abajo
Scutarii

6ª



Mensajes : 936
Fecha de inscripción : 27/10/2016

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeJue 28 Oct 2021, 22:44

Estimado Cosario y resto de apreciados compañeros, muchas gracias por tan interesantes aportaciones.
Volver arriba Ir abajo
cosario

8ª
cosario


Mensajes : 285
Fecha de inscripción : 25/02/2021

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeSáb 30 Oct 2021, 22:08

Gracias a todos por los comentarios.

Estoy completamente de acuerdo en que es prácticamente imposible analizar todas las variables que intervienen por lo que es necesario esquematizar. No pretendo llegar a grandes precisiones, y aclaro que los decimales que he mostrado son producto de la hoja de calculo y no son en absoluto representativos. Lo que he buscado obtener, para satisfacer mi propia inquietud, es un orden de magnitud de los diferentes movimientos y considero que eso si que es representativo.

Por ejemplo, ya cité que el ángulo de movimiento del cañón que afecta a la dirección de la bala es mas de 100 veces menor que el ángulo de movimiento total del retroceso, me da igual si es 100 veces menor ó 200 veces menor, en cualquier caso es muy pequeño en relación al movimiento total por lo que la bala se ve muy poco afectada y siempre en sentido vertical hacia arriba, por lo que, como de nuevo dice Hilario, y le vuelvo a citar muy a su pesar, lo importante es sujetar siempre igual el rifle y ponerlo a tiro uno mismo con esa misma sujeción.

Otra cosa es el movimiento horizontal de un rifle paralelo, que se califica de "caprichoso" o "misterioso". Mi interpretación es que en calibres europeos (relativamente pequeños), la excentricidad de los caños tiene poco que ver con eso pues el movimiento que origina es menor de medio MOA, cuando se acepta que una variación de 2 MOA por caño es razonable. Entonces el problema ha de estar en otros factores como la precisión en la soldadura y, desde luego, el efecto de las vibraciones en el cañón y el calentamiento del cañón gemelo. Insisto en que tengo muy poca experiencia con rifles dobles, pero la idea que saco con la aplicación de estos principios físicos es que los rifles dobles superpuestos han de tener unos problemas muy similares a los yuxtapuestos, aunque el retroceso total se sienta mas en estos últimos. Pero el problema de la excentricidad no creo sea determinante.

Otro tema que se ha tratado recientemente es el efecto del freno de boca o perforación de los cañones. Con este análisis me queda claro que no debe de afectar directamente al punto de impacto, como ya decía Jager en otro hilo, pues la bala ya está volando cuando salen los gases. Sin embargo, un técnico de Bergara decía que después de instalar un freno de boca si que es necesario volver a poner a tiro; mi explicación es que el freno de boca afecta al peso y centro de gravedad del cañón por lo que cambian las vibraciones harmónicas y de ahí la afectación del POI.

En resumen, que a mi me ha servido para convencerme de estos aspectos con una aproximación de ingeniero, utilizando un poquito de física y otro poquito de matemáticas. Very Happy Very Happy Pero también es válida una aproximación mucho mas simplificada que consiste en afirmar, porque resulta ser cierto, que la bala sale muy rápido y que poco le importa a la bala la energía cinética, la trigonometría y la forma de sujetar el arco por el indio. Lo que si le importa a la bala es que las vibraciones harmónicas van mucho más rápido que ella y se adelantan a ella, y también le importa que los caños de un paralelo resulten ser mas bizcos de lo que conviene.

Y con todo esto estoy defendiendo a los paralelos yuxtapuestos, que además son mas bonitos. No era esa mi intención pero ha salido así.

Seguiremos comentando, Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 981330311 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541
Volver arriba Ir abajo
Jager
Moderador
Moderador



Mensajes : 3048
Fecha de inscripción : 19/01/2012
Edad : 63

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeDom 31 Oct 2021, 19:17

cosario escribió:
.............................Otro tema que se ha tratado recientemente es el efecto del freno de boca o perforación de los cañones. Con este análisis me queda claro que no debe de afectar directamente al punto de impacto, como ya decía Jager en otro hilo, pues la bala ya está volando cuando salen los gases. Sin embargo, un técnico de Bergara decía que después de instalar un freno de boca si que es necesario volver a poner a tiro; mi explicación es que el freno de boca afecta al peso y centro de gravedad del cañón por lo que cambian las vibraciones harmónicas y de ahí la afectación del POI....................................

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 4061443811 Exactamente compañero, afecta al centro de gravedad y a las vibraciones como si fuera un antiguo Boss.

Gracias por tus aportaciones, esperamos las siguientes.

Un cordial saludo.

A cosario le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Santi
Moderador
Moderador
Santi


Mensajes : 1266
Fecha de inscripción : 07/01/2014

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitimeLun 06 Dic 2021, 19:46

Fíjate Cosario que he leído con atención este post, de hecho hasta he encendido el ordenador. Yo creo que se están haciendo un montón de asunciones para concluir. No tengo conocimiento de física para poder rebatir/aceptar lo expuesto pero sin duda te has pegado un curro interesante y has matado el gusanillo teniendo la bondad de compartirlo con todos. En definitiva, una currada de post pero desconozco si está bien encaminado o no.Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2700823864 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2700823864 Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 2700823864


cosario escribió:

Otro tema que se ha tratado recientemente es el efecto del freno de boca o perforación de los cañones. Con este análisis me queda claro que no debe de afectar directamente al punto de impacto, como ya decía Jager en otro hilo, pues la bala ya está volando cuando salen los gases. Sin embargo, un técnico de Bergara decía que después de instalar un freno de boca si que es necesario volver a poner a tiro; mi explicación es que el freno de boca afecta al peso y centro de gravedad del cañón por lo que cambian las vibraciones harmónicas y de ahí la afectación del POI.

Respecto a esto, te garantizo que un freno de boca, por norma general, SÍ que cambia el punto de impacto. Como dices, afecta a los harmónicos del caño. Esto lo he comprobado de manera empírica muchas veces. Sólo conozco un rifle en el que esto no afecta, pero hablamos de un chisme táctico de 12kgs...

Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI 1808262541

A cosario le gusta esta publicaciòn

Volver arriba Ir abajo
Contenido patrocinado





Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Empty
MensajeTema: Re: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI   Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Icon_minitime

Volver arriba Ir abajo
 
Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI
Volver arriba 
Página 1 de 1.
 Temas similares
-
» Duda sobre compra de rifle
» OPINION sobre este rifle
» Duda sobre caída del rifle al suelo
» informacion sobre rifle Mannlicher pro Hunter en cal.8X68.S
» tiro a blancos en movimiento

Permisos de este foro:No puedes responder a temas en este foro.
Caza & Armas :: Movimiento del rifle por el retroceso y efecto sobre el POI Zzzzzz12 LA ARMERIA :: El Rifle-
Cambiar a: