Pros y contras del 9,3x74R y del 8x57JRS en rifles dobles

jejjejejejejejee

Pizarro escribió:

Dicen que el que puede lo más puede lo menos y yo lo creo pero resulta que muchos de los que usan lo más lo hacen para tapar su mediocridad. Dicho burdamente, no le dan a un cerro y pretenden parar una res dándole al rabo con un cartucho para elefantes.

No hombre hay argumentos de peso para el elegir el 9,3 antes que el 8 y no por eso ser un cazador/tirador mediocre.
Por ejemplo la mayor variedad de puntas para el 9,3.
Que en muchas armerías del mundo encuentres munición para el 9,3, y sin embargo del 8 no hayan oido hablar en su vida.
También porque con puntas como la TMantel por ejemplo el 9,3 tiene un poder de parada un escalón superior al 8.
Puede que haya gente que prefiera evitar herir caza al máximo, y el 9,3 hiere menos que el 8.
O simplemente porque el 9,3 es un cartucho superior en todo, hasta en el retroceso al 8.

Es que no pué sé, que falta uno de aquí dos días, y el personal se desmelena que da gusto [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Bueno, en serio, servidor siempre buscó un 375 H&H Mg., pero que agrupara perfecto, pues quien lo puede todo en todo el mundo, en España iría sobrao, pensaba yo. Pero quiso el destino, que los que agupaban como yo quería y estaban dentro de mi presupuesto fueron del 9,3, y como jamás tuve ningún problema con el, pues.. .

Jamás cazé con un 8, pero tampoco oí quejas de él. Pero lo que sí tengo muy claro, es que los que se decidían por él, venían de calibres con el mismo tipo de retroceso o menor, y al probar un 9,3 aquello les desbordaba, y mas en un campo de tiro, pues cazando ni te enteras. Decir, que por el tipo de extructura que tiene un express, el retroceso es mas patente que en cualquier otro tipo de rifle, es mas, el retroceso entre un 9,3 superpuesto y un paralelo, ya se nota bastante diferencia a favor del primero, por lo que es lógico, que entre un 8 y un 9,3, sea mas agradable de tirar y mas fácil de doblar el tiro con el 8, y esto condiciona mucho en tiro rápido como es la montería. Sin desmerecer el 8 en cualquier otra modalidad de caza que se de en España.

Ahora, si tuviera que comprar un express hoy, sin mirar la pasta, es sería el 8 X 75 RS. Otra cosa es que se te ponga a huevo un bombón del 8 X 57... a por el.

Pero si quiero un express polivalente que me sirva para cazar de todo en todos sitios... el 375 H&H Mg.

Y por último, si pudiera volver a cazar, aunque solo en España... buscaría un buen 9,3 y me hecharía al monte sin pensarlo.

¡¡¡ Anda que no te lo dejao claro ni ná !!!. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Suerte con la elección.

Saludos... Enjarao.

Javier. te tengo que dar la razon en todo. Pero en lo referente a la variedad de puntas del 9,3. para que tantas si al señorito lo mas probable es que solo le guste una.

Paco. como siempre y en estos temas coincidencia absoluta. El unico matiz que se me ocurre es que desde hace poco hay una alternativa al exclusivo 8x75 RS que siempte es un problema por la municion y sobre todo los pocos y caros rifles que puedes encontrar en el mercado. Y es el 9,3 regulado con puntas KS de 201 grains de la RWS con una velocidad en boca parecida a la del 8x75. En concreto 830 m/s si no recuerdo mal. pero claro con mayor densidad seccional. volando y deformando muy bien.

Gracias Paco!!!!

Zascandil escribió:

Percutor escribió:

Zascandil escribió:

.... ninguno de ellos: Un 375 H&H Flanged.

¿¿¿y que tiramos bellotas???

BELLOTAS

Ya sabía que haberlas hailas, y sin rebuscar tanto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] otra cosa distinta es que la puedas encontrar en algún sitio y comprarlas……….. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Pd. y luego a 150€ o más 20 cartuchillos........

No tengo ninguno, pero me encantaría tener un exprés en alguno de los dos calibres. Me dá igual cualquiera de los dos.

Tamajón escribió:

No tengo ninguno, pero me encantaría tener un exprés en alguno de los dos calibres. Me dá igual cualquiera de los dos.

Pues con la jodia crisis, el mercado de 2ª mano está a tope de estos rifles y a precios curiosos. "Tan solo" (jejeje), hace falta que encuentres "el tuyo". Paciencia y suerte.

Mi Coronel, excepto los Ego, que venían puestos en tiro con la Norma Vulcan de 232 grains, el resto de fabricantes regulan sus express para las puntas de 285 y 293 grains. Salvo encargos a fábricas con tu punta favorita, y que te lo quisieran hacer, cosa muy rara cuando trabajan en serie. Ahora me pregunto yo, ¿de los express del 9,3 que hay en el mercado, cuantos digerirán bien la bala de RWS de 201 grains?. La cual me parece fenomenal por las carácteristicas que ud. me dice, para cualquier animal del planeta... no peligroso. Y para España perfecta.

Esa punta tan ligera, tal vez pueda hacerles un favor a muchos express que tiran separando los impactos, pues hará que se junten los tiros. Ahora solo hace falta que un armero competente toque las miras para que no tire bajo. Y si tiramos con visor, coj.nudo, solo regularlo y punto. Tambien ojo con el twin de los cañones que están fabricados para puntas pesadas, pues con la munición tan ligera, a ver como las digiere.


Saludos... Enjarao.

Enjarao escribió:

....Tambien ojo con el twin de los cañones que están fabricados para puntas pesadas, pues con la munición tan ligera, a ver como las digiere.
Saludos... Enjarao.

Anda Paco, explicanos esto que yo ahí no llego.

Holland escribió:

Pizarro escribió:

Dicen que el que puede lo más puede lo menos y yo lo creo pero resulta que muchos de los que usan lo más lo hacen para tapar su mediocridad. Dicho burdamente, no le dan a un cerro y pretenden parar una res dándole al rabo con un cartucho para elefantes.

No hombre hay argumentos de peso para el elegir el 9,3 antes que el 8 y no por eso ser un cazador/tirador mediocre.

Por ejemplo la mayor variedad de puntas para el 9,3.
Que en muchas armerías del mundo encuentres munición para el 9,3, y sin embargo del 8 no hayan oido hablar en su vida.

¿Para qué tanta punta si van regulados con una y con suerte digieren un par más? Y no quieren el rifle para cazar por el mundo si no para nuestra piel de toro y montear. Además si es por precio la munición aquí en España es más barata la del 8.

Holland escribió:

También porque con puntas como la TMantel por ejemplo el 9,3 tiene un poder de parada un escalón superior al 8.
Puede que haya gente que prefiera evitar herir caza al máximo, y el 9,3 hiere menos que el 8.

El 8 tiene energía de sobra para cazar en batida y montería y hasta 150m que es lo que se plantea. Para evitar herir caza al máximo lo que hay que hacer es cazar con cartuchos y armas adecuadas a la caza pretendida y darle en su sitio y el 8 lo hace sobradamente.

Holland escribió:

O simplemente porque el 9,3 es un cartucho superior en todo, hasta en el retroceso al 8.

No lo dudo, me remito a las respuestas anteriores añadiendo las bondades del 8 frente al 9 que ya las han enumerado otros.

Coronel escribió:

Enjarao escribió:

....Tambien ojo con el twin de los cañones que están fabricados para puntas pesadas, pues con la munición tan ligera, a ver como las digiere.
Saludos... Enjarao.

Anda Paco, explicanos esto que yo ahí no llego.

Que sí mi Coronel, que llega ud. sobrao, ya verá.

Todos los cañones de rifle tienen su estriado interno que dan precisión, velocidad y estabilidad al proyectil. Bien, ese estriado es en espiral, como ya sabe, pero la cuestión está, en las vueltas que da ese estriado dentro del cañón teniendo en cuenta su longitud.

Lo normal, es que según el calibre, los cañones de rifles se diseñen con una medida de TWIST (me equivoqué y puse twin), con la cual puede estabilizar mejor proyectiles de un cierto peso que de otros, siendo del mismo calibre lógicamente.
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Definición técnica:
Paso (twist de rifle, twist): En el ánima
del cañón, es la distancia medida sobre una generatriz del ánima, en
que cada estría, da una vuelta completa, y se expresa en mm o pulgadas;
depende del calibre del arma y de la longitud y velocidad inicial que se
impartirá al proyectil.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Por eso, si el arma viene con un twist calculado para munición de por ej. 285 grains, podrá tirar bien puntas que tengan algo mas o algo menos del peso para el que fué diseñado el cañón. Tirará bien puntas que vayan de 250 a 330 grains, mas o menos, que mantienen una diferencia de velocidad moderada entre ellas.

Pero si con ese arma tiramos munición de 201 grains., que es mas ligera y mas veloz, puede ser que no estabilize bien el proyectil. Y mientras mas larga sea la distancia entre la boca del cañón y el blanco... peor. Se puede dar el caso que las puntas se volteen en su trayectoria, e impacten de lado, de culo etc., porque han perdido la velocidad, la estabilidad y la precisión en su vuelo, al no tener el cañón el twist adecuado a las características de esas puntas.

Personalmente preferíria un express con un twist de cañón diseñado para un proyectil en torno a los 240 grains, que estabilizará balas desde los 200 a los 285 grains sin problemas. Pero todos los cañonistas los hacen para el 9,3 con twist para puntas de 285 grains... desde siempre. Por tanto, tendría que ser un cañón artesanal de ese calibre con el twist adecuado para esas prestaciones de balas.

Ojo mi Coronel, que con esto no digo, que los express que hay no sean capaces de manejar correctamente las puntas de 201 grains, pues imagino que RWS no es tonta, y habrá previsto todo esto antes de comercializarla, y habrá cargado su cartucho con la cantidad de polvora adecuada y el diseño de punta adecuado para que produzca unas prestaciones sin problemas.

Hala, vaya tocho me ha quedao mi Coronel... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Saludos... Enjarao.

Muchas gracias amigo Paco. Aunque alguna idea tenía del tema, la explicación además de didáctica ha sido magistral.

Yo por mi parte te puedo decir que con mi doble he disparado la KS de 201 graims y hacia sobre la diana agujeros perfectos como cualquier otra bala, y agrupaba muy bien respecto del mismo cañon. El problema es que como era de esperar los dos cañones los tenía enfadaos entre sí, y separaba unos 10 cms los puntos de impacto a 50 m. lo que me llevo a abortar los experimientos con tales balas. Pero la verdad sobre el papel la cosa pitaba mucho. 201 grains de peso y 820 u 830 m/s en boca.

Coronel escribió:

Muchas gracias amigo Paco. Aunque alguna idea tenía del tema, la explicación además de didáctica ha sido magistral.

Yo por mi parte te puedo decir que con mi doble he disparado la KS de 201 graims y hacia sobre la diana agujeros perfectos como cualquier otra bala, y agrupaba muy bien respecto del mismo cañon. El problema es que como era de esperar los dos cañones los tenía enfadaos entre sí, y separaba unos 10 cms los puntos de impacto a 50 m. lo que me llevo a abortar los experimientos con tales balas. Pero la verdad sobre el papel la cosa pitaba mucho. 201 grains de peso y 820 u 830 m/s en boca.

Mi Coronel, ¿¿ con que balas tira usted normalmente, y que agrupación hace a 50 y 100 mts. ??. Y otra cosa que no tiene nada que ver con esa. ¿¿ Con que bala agrupa mejor su rifle con ambos cañones, y con que bala fué puesto en tiro en fábrica ??.

Leches que está usted a piñón, respire usted, así me da tiempo a respirar a mi... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Enjarao escribió:

Coronel escribió:

Muchas gracias amigo Paco. Aunque alguna idea tenía del tema, la explicación además de didáctica ha sido magistral.

Yo por mi parte te puedo decir que con mi doble he disparado la KS de 201 graims y hacia sobre la diana agujeros perfectos como cualquier otra bala, y agrupaba muy bien respecto del mismo cañon. El problema es que como era de esperar los dos cañones los tenía enfadaos entre sí, y separaba unos 10 cms los puntos de impacto a 50 m. lo que me llevo a abortar los experimientos con tales balas. Pero la verdad sobre el papel la cosa pitaba mucho. 201 grains de peso y 820 u 830 m/s en boca.

Mi Coronel, ¿¿ con que balas tira usted normalmente, y que agrupación hace a 50 y 100 mts. ??. Y otra cosa que no tiene nada que ver con esa. ¿¿ Con que bala agrupa mejor su rifle con ambos cañones, y con que bala fué puesto en tiro en fábrica ??.

Leches que está usted a piñón, respire usted, así me da tiempo a respirar a mi... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Como ya he expresado en otras ocasiones, en frío a 50 m en el primer grupo hace cacahute. Según va calentandose, y a razón de algo así como medio centimetro por serie va separando los impactos. Pero nada grave, nunca mas de 3 o 4 cms cuando ya están bien calentitos. Por supuesto disparando con la bala con la que fué puesto a tiro, con la que se certificaron y recomprobaron estas agrupaciones, la TMantel de 285 grains. Y por la que ya no he vuelto a hacer más experimentos, dado lo bien que se comporta tanto en agrupación como poniendo patas arriba a los cochinos en cuanto los toca. Quizá demasiado destrozo.

así me estoy quedando

sigan uds por favor

Nunca dejan de asombrarme estas armas mi Coronel. Lo normal, es que mientras mas calientes estén los cañones, mas junte los tiros, dándose el caso, de que un express que balea a 50 mts en 4-5 cms. y a 100 en 7-8 cms. si se tira seguido varias series, en la 4ª o 5ª serie, haga grupos de 2-4 cms. a los 100 mts.

Sin embargo el suyo mientras mas se calienta, mas separa los impactos aunque poco, y se estabilizan las agrupaciones al calentarse. Y con las balas con que fué regulado.

Bien, si hace cacahuetes a 50 mts., no tire con balas mas ligeras, pues debería cruzar los tiros a esa distancia e impactar mas bajos, y con la de 201 gr. ni le cuento. Eso sería lo lógico, pero ante lo que me cuenta ud. ya no sé a que atenerme con el suyo.

En cuanto a que a los jetas los despanzurra demasiado. Es lógico, pues 285 gr. a 2.300 pps. mas o menos, son muchos grains con una velocidad moderada y muy adecuada para grandes guarros. Pero que expande mucho en bichos del porte de los cochinos que habitan en nuestras sierras, por eso se los desguarrimilla (como dicen en Córdoba). Pero si le entra un cochinaco de mas de 100 kg., aunque sea a 200 mts. se queda en donde tiene que quedarse, aunque no le de en el veve, y le da tiempo a meterle otro cacahute si se mueve... y no van a morirse en el puesto vecino.

Ya se puede dar por satisfecho por tener un express que tiene tiro como si fuera un cerrojo. Enhorabuena.

Saludos... Enjarao.

A ver si dejais de hacer barrabasadas al 9,3, pobrecito la de experimentos que tiene que soportar......

Todo eso está muy bien Pizarro, pero si repasas el hilo verás que el primeo que ha hablado de las bondades y de la eficacia suficiente del 8 he sido yo, además están las experiencias de Navajo, Coronel y Totem por ejemplo, así es que nadie duda del 8, sólo he dicho que se puede elegir el 9,3 y no por ello se es un mediocre. Nada más.

Enjarao escribió:

Personalmente preferíria un express con un twist de cañón diseñado para un proyectil en torno a los 240 grains, que estabilizará balas desde los 200 a los 285 grains sin problemas. Pero todos los cañonistas los hacen para el 9,3 con twist para puntas de 285 grains... desde siempre. Por tanto, tendría que ser un cañón artesanal de ese calibre con el twist adecuado para esas prestaciones de balas.

Y lo hacen porque variar el Twist de un cañón puede ser peligroso ya que además de afectar a todo lo que has dicho de velocidad, estabilidad del proyectil, etc. también afecta a la presión.
El peso idóneo del 9,3 es 285 grains y no lo es por capricho; todo en ese cartucho y en el cañon está diseñado para ese peso. Llegar hasta lo 250 es admisible, ir más abajo es perfectamente posible pero ya no será el 9,3 x 74 o x62 será otro cartucho diferente.

Perdoname Paco, pero el lenguaje es traicionero, y eso que soy de los que trato de escribir con claridad.

Cuando he dicho que según se va calentando el rifle va separando los disparos, me refería a que la distancia entre puntos de impacto que parte de prácticamente de cero a 50 m sin cruzar y ligéramente más bajo el impacto del cañón izquierdo, pero repito mordiendo los impactos, se hace cada vez mayor no superando entre uno y otro los 3 o 4 cms. No que se separan abriendo la agrupación. Es decir que hace lo que comentas, según se calienta cruza los disparos, algo que que a mi jiucio no estigmatiza a los rifle dobles, considerándolo perfectamente normal si la cosa se mantiene dentro de los límites de agrupación adecuados.

Y en efecto, también aciertas con lo de bala ligera de 201 grains, que en efecto cruza separando los disparos entre 8 y 10 cms, impactando también unos 10 cms más abajo, pero corrigiendo el plano de ambos disparos dejándolos práticamente en linea horizontal.

En fin Paco, como siempre he mantenido "los express son rifles muy histéricos". Sobre todo los express ligeros. Y que el que quiera no comerse mucho el coco que se compre un cerrojo, que además su bolsillo se lo agradecerá.

Un saludo

Coronel escribió:

El 8 hace mucho más de lo que aparenta y el 9 aparenta más de lo que hace en realidad. Aun así hace más que el 8, pero no el doble como aparenta.

Coronel escribió:

En fin Paco, como siempre he mantenido "los express son rifles muy histéricos". Sobre todo los express ligeros. Y que el que quiera no comerse mucho el coco que se compre un cerrojo, que además su bolsillo se lo agradecerá.

Me parece que en este hilo has estado certero y especialmente lúcido.

Pues menos mal, me descuadraba el comportamiento de su 9,3 lo poco que he experimentado con estos rifles. Entonces su rifle es normal.

Por otra parte, el uso que se le da a estas armas, hace que no lleguen nunca a calentarse los cañones, y por tanto que no haga cosas raras durante las cacerías normales. Siempre sabemos a donde irán las balas centímetro mas o menos, cosa esta insignificante.

Y en efecto, son armas que yo definiría... "con personalidad propia", antes que histéricas.

Y tiene razón el compañero Holland, al decir que si diseñamos los cañones del 9,3 para puntas de 250 grains, ya no sería un 9,3. Aunque yo añadiría, que en la actualidad, este calibre se le utiliza mas para animales de porte menor al que se le daba cuando fué creado a primeros del siglo pasado.  Pues cuando fué creado, se decía de el que : "No hay ningún animal que camine sobre la tierra que el 9,3 X 74 R no pueda manejar". Y era cierto, pues miles de elefantes cayeron bajo el impacto en cerebro y corazón de proyectiles sólidos de 285 y 293 grains. Especialmente en las antigüas colonias francesas y alemanas.

Solo cuando las cosas se complicaban por impactos no mortales in situ, y se producían cargas, es cuando faltaba cartucho para parar a los grandes animales (elefante, búfalo, rino e hipo), excepto con los felinos, con los cuales cumplía su misión... sin mas.

Pero actualmente la cosa a cambiado, este calibre se usa hoy día para cazar cualquier animal hasta los osos y grandes antílopes, pero nunca para los grandes y/o peligrosos, pues como ya sabemos está prohibido usar nada inferior al 375 para ellos.

Por tanto, se busca mas rasancia de trayectoria en este calibre, pues los cazadores no quieren perder diámetro de bala, cosa que le dá choke al impacto, pero además quieren que sus balas lleguen con rasancia unas decenas de metros mas lejos. De ahí que se hayan ido bajando los pesos de bala en este calibre hasta llegar al comentado por ud. de 201 grains. a una velocidad ya respetable para un 9,3. Con ese peso, estoy seguro que si el rifle cumple en precisión y agrupación, podrá tirarse hasta 300 mts con poca caida de bala, y con contundencia para el tipo de caza al que va actualmente destinado el 9,3.

Sin ir mas lejos, vemos como "el calibre universal" el 375 H&H Mg., le está pasando lo mismo, pues ya hay balas de 200 grains para él, y eso que es un 9,5 mm., pero los cazadores quieren lo mismo que con el 9,3, utilizarlo para tirar mas lejos y a animales menos pesados y peligrosos que los 6 grandes, pero con la contundencia que da una punta de 9,5 mm. de diámetro.

Por la parte opuesta, tambien se han creado puntas hasta de 380 grains para el 375, y de 330 grains para el 9,3 buscando "mas azucar" para las piezas mas grandes que se puedan abatir con ambos cartuchos. Con el 375 es lógico, pues se pueden cazar animales peligrosos con él, pero con el 9,3 no, pues para los animales que se pueden cazar con el, con las puntas de 285 y 293 grains le sobra.

Eso por no hablar del 338, diseñado para puntas de 225 a 300 grains, y que hoy se usan mas las de entre 180 y 225 grains. Y no por eso ha dejado de ser "el 338".

Mi Coronel y los cerrojos... pa lo que son.

Saludos... Enjarao.

Una última pregunta estimado Paco. Una pregunta que todas las veces que la he realizado nunca las respuestas me han dejado satisfecho. O es que yo no he entendido la respuesta o no han sido del todo satisfactorias.

La pregunta en cuestión es: ¿Porqué con la bala más ligera impacta más abajo que las más pesadas?.

En teoría y tal como yo lo razono (seguramente equivocado a tenor de los resultados), Debería impactar más alto puesto que la trayectoria es más tensa, o lo que es lo mismo la caída de la bala pesada es mayor-

Coronel escribió:

La pregunta en cuestión es: ¿Porqué con la bala más ligera impacta más abajo que las más pesadas?.

En teoría y tal como yo lo razono (seguramente equivocado a tenor de los resultados), Debería impactar más alto puesto que la trayectoria es más tensa, o lo que es lo mismo la caída de la bala pesada es mayor-

La teoría exacta yo no la sé, pero si puedo ofrecerle un caso práctico:

Coja Vd. un papel y haga una bola con él, arrojela con todas sus fuerzas y vea hasta donde llega; ahora repita el lanzado con una piedra del mismo tamaño y forma parecida pero evidentemente de mucho mayor peso, verá que alcanza mayor distancia, por lo que la trayectoria es mas tensa y la caida menor. Debe ser cosa de la masa del proyectil, de la energía inicial y de la conservación de esta.