Caza & Armas
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 Temperatura cañon.

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viti
Dersu Uzala
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Tino
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Tino

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MensajeTema: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeSáb 12 Oct 2013, 21:19

Hola!!.
Para enredar un poco. Tengo unos minutos.
Sabeis que el incremento de temperatura de un cañón se debe mas al rozamiento del proyectil sobre la pared que al resultado de la combustión y al aumento de presión?.
Y...continuando....
Cuanto mayor sea la superficie del rozamiento del proyectil sobre el cañón, (crestas y valles), tanto mayor será su precisión.
Otra....a mayor velocidad de un proyectil, su precisión se verá disminuida.
Y...recordad, que todo es discutible, mientras se pueda demostrar.
Y una mas...
Las pólvoras de quemado lento, (las de cartuchería magnum), son mucho mas erosivas en la zona de toma de estrías que las standard.
La vida media de un cañón de rifle, con unos mínimos cuidados, es de unso 15.000 tiros. Así que cuando alguien diga ha disparado una caja de balas....
Otro día le damos a la estabilización del proyectil a la salida del cañón.
Saludos.
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andovales
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeSáb 12 Oct 2013, 22:12

Muy interesante, no estaría mal las explicaciones correspondientes. Saludos.
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Tino

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeSáb 12 Oct 2013, 23:12

Pregunta sin miedo. Se trata de hacer esto participativo. Es que parece que escribimos siempre los mismos.
Hablamos de métodos para disipar calor si quereís. Sel "soplado en el culo del proyectil".
De lo que os apetezca. Pero,,, sabed, que sólo se, que no se nada!.
Saludos.
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Dersu Uzala

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeDom 13 Oct 2013, 01:30

Tino:
Asombrado estoy con tus conocimientos sobre balística, que si precesión, que si nutación...
Yo no soy tirador de rifle pero me gusta aprender, así que quisiera saber, y por eso es que te pregunto, ¿como andas de conocimientos sobre tiro con cartuchería no metálica?, osea sobre "carchutos" de perdigones y escopetas. Si estas "ducho" en la materia me gustaría preguntarte y comentar varias cuestiones. Gracias, ¡ah, por cierto!, respecto a lo que comentas de la temperatura de cañón; el acero dilata con el calor, si disparamos varios tiros seguidos que hagan subir considerablemente la temperatura, ¿se produciría una dilatación tal que afectara a la precisión?,¿a partir de cuantos tiros pasaría esto?. Quizás sea una obviedad lo que pregunto, o a lo mejor es una tontería, ya te digo que el tiro con rifle no es lo mio, pero has despertado en mí la curiosidad por estos temas.
Agradeciendo tu atención y esperando tus respuestas se despide:

Vicente (Dersu Uzala)
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Tino

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeDom 13 Oct 2013, 12:04

Hola!. Sobre cartuchos de caza actuales no estoy puesto. No tengo escopeta de caza. Pero en cuanto a cartuchos de tiro, te cuento: Hasta el año 83, -ya llovió-, tiraba una media de 15.000 tiros/año en foso olímpico y universal. Y andaba por encima de 190/200. Ya imaginas que lo que se veía y lo que se hablaba de escopetas, de culatas, de cartuchos y de todas los bulos y manías, era mucho y muy abundante. Esto no contesta a tu pregunta. Intenta ser mas preciso: Choques, pólvora, perdigón, taco, carga, etc. A ver si se responder a tus cuestiones.
Saludos.
PD.- El coeficiente de dilatación cúbica medio del acero al carbono, sometido a temperatura, es de : 1,2x10-5. Aplicando la fórmula, el resultado es despreciable en cuanto al aumento del diámetro interior del cañón. Suponiendo que alcanzase una temperatura por encima de los 1.000 º C, sin refrigeración -cosa imposible, antes de eso, la munición entraría en autoignición-  se doblaría.
Esto es un cálculo un poco "burdo". Para hacerlo con exactitud, hay que conocer la temperatura inicial, la temperatura final, las aleaciones, % Cr, % Mo, % Va, Etc. Y ver dónde se supera el límite elástico y dónde comienza la deformación plástica. Saber si el cañon lleva compactación molécular, -martilleado frio-, o si se ha hecho por mecanizado.
Como ves...todo muy aburrido!!.
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Dersu Uzala

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeDom 13 Oct 2013, 14:04

¡Apasionante!. Por cierto Tino, ¿Eres profesor de física o algo así?. Atónito me dejas con tus conocimientos, creo, bueno no, estoy seguro que podemos aprender mucho de ti la gente de este foro, ya comentaba Viti y otros en tu presentación que eras un buen fichaje.
Osea que la posible dilatación de los cañones, por ser prácticamente despreciable, no afecta en la precisión. Otra duda que me surge, ¿que diferencia encuentras entre los nuevos cañones llamados criogénicos y los tradicionales?.
En cuanto a cartuchos de tiro, longitud de cañones, choques, presiones...ya hablaremos largo y tendido, tengo algunas dudas, teorías, preguntas...que me encantará podamos debatir con cuantos foreros quieran.
Gracias por tú atención, un abrazo:
Vicente(Dersu Uzala)


Última edición por Dersu Uzala el Dom 13 Oct 2013, 22:11, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeDom 13 Oct 2013, 21:27

Tino: Ya que te prestas, podrías explicar por qué la velocidad afecta a la precisión, muchas gracias de antemano. Saludos.
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viti
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeDom 13 Oct 2013, 21:39

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 04:37

andovales escribió:
Tino: Ya que te prestas, podrías explicar por qué la velocidad afecta a la precisión, muchas gracias de antemano. Saludos.
Me sumo, a ver sí tienes un rato y nos lo puedes explicar, please.
Yo tenía entendido que la velocidad ayudaba a mejorar la precisión hasta el punto que empezaba a ser excesiva y que por consiguiente empezaba a empeorarla. ¿Cuánto? Ni idea.
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sniper

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 10:24

Hola Tino el tema de que la velocidad baja la precision del cartucho es cierto pues los tiradores de rifles de precision recargan los cartuchos descafeinados para ganar maxima precision pero hasta cuando nos afecta este tema a los cazadores
que por otro lado no necesitamos una precision extrema para nuestro cometido que es la caza.
Yo personalmente recargo desde mas de 40 años infinidad de cartuchos de caza mayor y la precision nunca dejo de ser correcta para la caza y me gusta las recargas calentitas.
Hay que tener en cuenta que los tiradores de precision suelen competir para agrupaciones de un centimetro cuadrado y los
cazadores en muchos casos con 50x50 cm segun la pieza a que tiremos y con la ayuda del visor que es mucha pienso que
es un tema que nos puede dar mucho juego,espero que colaboren los mas posibles miembros del foro de caza&armas yo hago el saque de honor.saludos,Sniper.
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Tino

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 12:02

Es cierto que para cazar no es necesario una precisión extrema. Ocurre que en las galerías de tiro en las que me muevo, hay cazadores y tiradores. Tengo un amigo que consigue con frecuencia meter 5 proyectiles en una moneda de € a 200 m. El forero Javimoncloa puede atestiguarlo. Entonces los cazadores que observan la hazaña, pretenden que sus rifles hagan lo mismo. Cosa difícil, por no decir imposible!. Los rifles de caza, están construidos de manera diferente y para otros menesteres.
Mi referencia personal, en cuanto a velocidad máxima para precisión, a la salida del cañón, está en 880 m/seg. Con proyectiles largos y con "culo de bote", brocal a 11 º y diámetro cañón superior a 19 mm. y longitud mínima de 660 mm. Pólvora lenta, y el paso de estrías....pues el que haya elegido cada uno en función del tipo de cartucho y proyectil. Hablamos de rifles para precisión. Los hay en la tienda ya preparados y hay preparadores que fabrican verdaderas maravillas de precisión con certificado de x "moas". No tengo por costumbre mencionar marcas o fabricantes, pero eso es fácil de consultar.
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Tino

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 12:06

En cuanto al tema de los cartuchos de caza, la carga ideal es aquella que te permite doblar el tiro sin desencarar. De que sirve un semiauto que después del primer tiro, ha perdido toda la referencia de dónde estaba apuntando?
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 13:41

hala titin todo muy bien.... pero ahora abre otro hilo y explicanos a los mortales aquello que tanta gracia me hizo de que los express de caja corta se pueden llegar a disparar solos..... a ver si logras convencerme
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 13:54

Hola Viti!. Tal vez me haya expresado incorrectamente. Lo que quise decir, es que al carecer del fiador,(doble seguro), ante un impacto en la estructura, se puede "desenganchar". Si tienes ocasión, pesa los gatillos y veras a que tensión están regulados y me comprenderás.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 14:48

ok eso es otro tema.... eso ya me cuadra un poco mas.... aun asi habria mucho de lo que hablar
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 15:28

Buenas, podrías abrir un hilo explicando todo esos bulos sobre escopetas, culatas, ánimas, presiones, tiros de vida útil, que cañones són mejores si martilleados en frío o los otros que dices (yo no tengo ni idea), utilidad real de choques briley etc.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeLun 14 Oct 2013, 22:20

Tino, podrías decirnos qué métodos hay para disipar calor, supongo que esperar entre tiro y tiro, desconozco si existe algún otro método, tu dirás. Saludos.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 06:33

andovales escribió:
Tino, podrías decirnos qué métodos hay para disipar calor, supongo que esperar entre tiro y tiro, desconozco si existe algún otro método, tu dirás. Saludos.
El mas simple y sencillo, y el mas usado entre tiradores, es aumentar la superficie de disipación. Acanalando exteriormente el cañón en la máxima longitud posible.
Luego, hay refrigeración por agua y por circulación forzada de aire. Pero esto no aplica.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 06:51

pepdark escribió:
Buenas, podrías abrir un hilo explicando todo esos bulos sobre escopetas, culatas, ánimas, presiones, tiros de vida útil, que cañones són mejores si martilleados en frío o los otros que dices (yo no tengo ni idea), utilidad real de choques briley etc.
Hola!. Para contestar a todas tus preguntas, hace falta escribir una colección de libros. Intentaré ser breve. Y repito. Casi todo o que cuento, está basado en experiencias personales. Esto no es una publicación científica.
Las cañones obtenidos por martilleo, tienen una vida útil mas larga que los obtenidos por fresado. Pero, dicen los que se supone que saben, que éstos últimos son mas precisos.
Los choques intercambiables, aparte de la ventaja de tener en una misma arma una amplia variedad de dispersión de los perdigones, al ser construidos en un tocho de acero mas corto que el cañón, se mecaniza con mas precisión. La parte más crítica de un cañón es el choque. Luego de todo esto, también necesita cuidados. Conviene sacarlo, limpiarlo y engrasarlo cada vez que se utilice. Para la rosca, va bien molikote cobre. He visto choques literalmente soldados al cañón y ahí se han quedado ante la imposibilidad de soltarlos.
Personalmente, prefiero los choques fijos. Dan menos dolores "de cabeza".
Sobre la vida útil de una escopeta de tiro, no sabría contestarte. Conozco algunas que se que tienen encima mas de 500.000 tiros y atomizan platos que da gloria verlas.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 07:33

Gracias por contestar, por lo que veo para 1500 tiros que tiro por temporada, cualquiera de las mías me puede durar toda la vida.
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Valenciano
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 17:46

un apunte Tino, creo que se te quedo en el tintero un dato, sobre la cantidad gramos de a disparar con una escopeta de caza o tiro-aparte de tener razón en quedar desencarado para doblar tiro, importante para mi es la cantidad de Gramos-Cartuchos y PESO DE ARMA. según pese dicha arma igual a cantidad de gramos a disparar aproximadamente......si eres tirador seguro que conoces esto, solo por aportar algo mas.....un saludo y muy buenas aportaciones....
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 23:19

Hola!!. Me parece que el tema de la temperatura va a dar para largo. A ver si soy capaz de poner todo en orden.
Porque a partir de una determinada velocidad, la precisión empeora
Casi todos los proyectiles de rifle, vuelan por encima de V=Match 2, algunos por encima de Match 3. En estas altísimas velocidades, al romper la barrera del sonido, se produce la primera desestabilización que será tanto mas acusada, cuanto mayor sea la velocidad.
En el vuelo, en la zona longitudinal, el régimen es laminar. Al llegar a la trasera, se crean turbulencias que frenan o tienden a desestabilizar el vuelo. Por eso los proyectiles con la trasera en forma de culo de bote, se dice que vuelan mejor y mas lejos. Pero al ser menor su zona de contacto con las paredes del cañón, puede ocurrir que el cierre no sea lo suficiente estanco y se produzca fuga de gases que adelantarían al proyectil.
Pero en tema de caza, todo esto, no tiene relevancia. Se apunta a punto vital, se aprieta el gatillo y a exagerar un poco sobre el tamaño y a la enorme distancia a la que se encontraba.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMar 15 Oct 2013, 23:32

Hola Valenciano!. Me pones en un brete. Intenta acotar mas tus preguntas. No es lo mismo una paralela ligera con culata inglesa, que la misma con un pronunciado pistolet y delentera cola de castor. Si es una superpuesta de caza o de recorridos. O de trap. O una de trombón. O semiauto.
Para foso, el gramaje te viene impuesto. 24 gr. para olímpico y max 28 para universal.
Luego, dentro de todas las marcas de cartuchos, la que mas te guste. Si quieres medir la velocidad de los plomos, pues un cronógrafo. Verás que apenas hay diferencias. Consejo: Tira mejor la mente despejada y concentrada que el mejor lote de cartuchos.
!!!!!!EXPERIMENTO¡¡¡¡¡¡. Seguro que ustedes conocen rifles de acusado retroceso. Prueben a disparar sentado en una mesa de tiro con un rifle de estos "pegones".
Ahora, cojan una escopeta paralela, con culata inglesa, un cartucho de 36 gr. de perdigón, siéntese en la misma mesa y dispare.
Ahora ya sabe usted lo que es un "culatazo" que no olvidará jamás.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMiér 16 Oct 2013, 00:28

En cuanto a los cañones llamados criogénicos....
Os acordais cuando los primeros diesel llevavan un rótulo que ponía "Turbo intercooler"?.
En los métodos de obtención del acero, cada vez las exigencias de calidad son mayores. Esto ocurre en casi todos los ámbitos de nuestra vida.
Los productos resultantes mas usuales de una acería son railes, chapa, alambrón, perfiles conformados, etc.
Los clientes encargan a la siderurgia los productos que desean según sus especificaciones técnicas y ésta se los fabrica. Y no todas las barras de cañones salen de la acería de Krupp, que se supone que tiene la misma calidad que la de Gijón.
Durante el proceso de fabricación del acero aleado, al comienzo de su enfriamiento, se produce el llamado acero austenítico, muy duro y quebradizo, de poco uso industrial. Pero si se controla este enfriamiento, el acero pasa a ser martensítico. De mejor calidad, pero aún contiene una parte austenítica. Para tratar de eliminar esta, se somente a un tratamiento térmico, que consiste en enfriar de manera controlada por debajo de -100 ºC.
Como veis, muy lejos de los -273 º Kelvin de la crio total.
Así que, podemos poner en nuestros cañones "CRIO" o     TURBO INTERCOOLER
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Dersu Uzala

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MensajeTema: Re: Temperatura cañon.   Temperatura cañon. Icon_minitimeMiér 16 Oct 2013, 08:35

¡Cáspita! Tino, la que has "montao". Acabas de llegar como quien dice y te mereces que te pongan en nómina y te den sección propia; "El consultorio balístico del Sr Tino".
Gracias por tu paciencia y por contestar a todos, que no es fácil pues te hemos bombardeado a "cascoporro". Pido a todos los foreros que mesuremos nuestras preguntas, pues si no, entendería que Tino saliera huyendo espantado por la presión a la que le estamos sometiendo, tiempo ha de haber.
De nuevo GRACIAS, y seguiremos conversando. Un abrazo:
Vicente (Dersu Uzala)
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