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 Halcones y cometas

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MensajeTema: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 13:13

Con permiso de los jefazos, y viendo que el apartado de cetrería está por estrenar, lo bautizo con un texto sobre la iniciación de los halcones en la difícil tarea de tomar altura para el ejercicio de la cetrería.
_________________________________________________________________________________________

Levantando el vuelo
HALCONES Y COMETAS
Publicado en TROFEO nº 498

Conseguir que los halcones suban cientos de metros no es algo aprendido en las aves criadas en cautividad. Hay que echar horas junto a los pájaros haciéndoles ver que la altura es garantía para el éxito de caza, pero sobre todo es la esencia de la altanería. Que sus halcones rocen los cielos para desplomarse sobre la presa es lo que buscan los cetreros que practican este arte centenario.

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Apenas unos segundos echaron una labor de meses por tierra. La dentellada de un mastín cerró las alas y el aliento de Bocanegra, que al volar tras una paloma de escape fue a darle presa en un cortijo donde finalizó la vida de las dos. «Es uno de los muchos riesgos que corremos los cetreros. Todo en el campo son peligros para nuestros pájaros: alambradas, líneas de tendidos, perros o grandes rapaces», lamenta Javier Núñez. En este caso, la hembra de halcón trabó una paloma sobre unos corrales que guardaban unos mastines, y cuando quiso llegar el cetrero ya era tarde porque uno de los perros había matado la pájara. «Iba muy bien. Estaba volando de pollo a 150-200 metros», dice Núñez recordando a Bocanegra, la peregrino.

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El cetrero cacereño Javier Núñez maneja pihuelas y lonjas desde que la mítica serie El hombre y la tierra le incitase a conocer el mundo de la cetrería. «He tenido cernícalos, azores, gavilanes y halcones. He practicado la altanería y el bajo vuelo. Ahora estoy más dedicado a la altanería porque es más rápido a la hora de volar los pájaros y no hace falta tener caza salvaje porque con palomas (de escape) te sobra. Para el bajo vuelo necesitas tener caza». Centrado en la caza con aves de altos vuelos, recurre como muchos otros cetreros a técnicas ya contrastadas para ganarle metros al cielo. Desde el no hacer nada y dejar volar los pájaros -«como hacen los americanos», dice Núñez- hasta el uso de cronómetros, las maneras de incentivar a los halcones para que cojan buenas alturas constituyen el peldaño previo a la caza de altanería. Antes de nada, como con cualquier otra rapaz que se amansa para su uso en la caza de aves y mamíferos, los inicios con un halcón o azor se centran en conseguir su docilidad. Los desvelos y el roce continuo con ellos son pasos previos y fundamentales para subir un escalón: la atracción al señuelo. Éste será, para el futuro, el hilo de unión entre hombre y pájaro; la manera de atraerlo siempre que queramos. Así, durante jornadas de insistencia en la que rapaz ha de asociar el señuelo a la comida, mediante ese “engaño” es como los cetreros pueden controlar sus halcones a cualquier distancia.

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LOS INICIOS. Todo en la cetrería requiere paciencia y mano izquierda; casi como en la vida. Un cetrero se hace de un nuevo pájaro nuevo o de varias mudas, y ahí comienza la tarea de hacerlo a él, de domeñarlo o de encajarlo en su manera y gustos de caza. Los primeros vuelos, cortos y para afianzar ese relación hombre-pájaro, comienzan por ser directos al señuelo para seguir con los stoops o pasadas al señuelo. Estos primeros roces con el campo en vuelos bajeros son el anticipo de una escalada progresiva hacia las alturas que buscan los halconeros. El método tradicional consiste en soltar palomas de escape a los halcones un día tras otro hasta que el ave asocie la altura con la captura. Si el halcón vuela bajo se le lanza una paloma “difícil” (casi siempre mensajera) para que no pueda atraparla; si sube y coge altura, se lanza una paloma encaperuzada o de fácil captura para terminar cebando generosamente al halcón. Así una y otra vez hasta que la rapaz asocie los vuelos de altura a los buches llenos y, por el contrario, la poca comida a un bajo vuelo. O también, que la altura favorece capturas y hace a las presas más vulnerables, mientras que el vuelo a pocos metros obliga a una persecución de las presas muy trabajosa y fallida que carece de recompensa.

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Las mayores cotas de la cordillera que forman las Montañas Rocosas se encuentran en el estado de Colorado, cuna de William R. Heinrich y W. A. Burnham. Se dice de ellos que fueron los padres del entrenamiento de halcones mediante sistemas artificiales de ayuda; y en su caso, el artilugio elegido fue el globo de helio. Mediante estos balones inflados con este gas ligero -el elemento conocido más abundante en el universo después del hidrógeno-, Heinrich y Burnham conseguían que sus halcones volaran hacia las alturas tras el señuelo que amarraban a los globos. Mientras el halcón respondiera al engaño y volase hasta apresarlo, la táctica seguía sus pasos y la altura se iba incrementando. Una vez conseguida la altura deseada por el cetrero, comenzaban las sueltas de escapes para invertir el propósito: que los halcones bajaran raudos tras ellas o “picaran”. Primero, la altura; después, el desplome.
El empleo de globos de helio requiere días sin aire o con ligera brisa, además de su inflado periódico y un vehículo espacioso para su transporte hacia el campo de vuelo. Estas son las razones que impulsaron a otros cetreros a buscar un método similar que tuviese menos mantenimiento y pudiese emplearse en días con algo de aire. Ahí nació la utilización de la cometa para el entrenamiento de pájaros altaneros.

GANANDO ALTURA. Cuando Javier Núñez perdió a Bocanegra se hizo de un nuevo halcón, esta vez macho pero también hibridado de peregrino con gerifalte. «Es un pájaro muy fuerte, pero que tiende a ir de caza por su cuenta y eso no es bueno. Lo estoy intentando corregir con la cometa para que se centre». Y añade: «Este halcón va bien a la cometa, pero cuando sube más de 200 metros ve mucho campo y como vea una paloma (cortijera) cerca va a por ella. Si la falla vuelve a subir y regresa a la cometa. Si soy capaz de quitarle el vicio de cazar por su cuenta, será un gran halcón de altanería». Así, una mañana soleada de invierno, Núñez acude a uno de sus voladeros campestres. Al bajar del coche, tantea el aire que sopla y comienza a montar la cometa que le llegó del país donde nacieron estas técnicas de entrenamiento. Cuando el esqueleto de la cometa despliega sus dos metros de envergadura, el cetrero pinza una punta del cordel de material plástico a la línea de la cometa; al otro extremo, el señuelo hecho con un ala de pato. Luego da la espalda al viento y comienza a soltar línea de la devanadera. «Cuando los americanos y los ingleses hacen los pájaros con los globos y las cometas, por algo es. El globo y la cometa son complementarios», afirma Núñez mientras acondiciona su halcón y se prepara para soltar.

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Con la cometa ondeando a más de 100 metros de altura, el macho de halcón sale del puño izquierdo del cetrero con un batir de alas brioso. El pájaro gana metros y coge distancia rápido, pero no altura. El señuelo pende de la línea y oscila gracias al viento mañanero. Después de un batir enérgico que parecía apuntar sólo a un horizonte lejano, el macho cambia de dirección y comienza a ganar metros sobre el terreno en busca del señuelo, bajo una cometa de vivos colores. En menos tiempo del que Núñez ha empleado en preparar cometa y halcón, éste ya ha apresado el engaño, que se desprende de la línea y queda atado a ella mediante el amarre sintético y una argolla móvil. El pájaro con su “presa” desciende en caída sostenida siguiendo la línea de la cometa hasta llegar al suelo. El cetrero se apresura hasta llegar a él para tomarlo de nuevo sobre el guante y darle una recompensa. La asociación, después de muchos días repitiendo el método, ya está clavada en el cerebro del halcón: coger altura es llenarse el buche, y no hay mejor entendimiento para un ave de cetrería que la carne que rasga, caliente, ese pico ganchudo.

PRIMEROS PICADOS. Cuando el ave que se quiere hacer altanera llega con soltura al señuelo de las alturas, el cetrero mete en su chaleco una nueva pieza del procedimiento adiestrador: la presa viva. Los días de vuelo han dado al halconero las pistas para conocer el temple de su pájaro; es decir, el peso óptimo para volarlo con fijación hacia el hombre mediante el impulso de la carne. «El peso de vuelo se calcula viendo las distintas reacciones de los pájaros con distintos pesos. Cada pájaro es un mundo: unos son más tranquilos, otros más nerviosos o “caninos”, y todo en función de la climatología, el tipo de carne que coma, el ejercicio físico, etc. Hay que ir midiendo poco a poco hasta dar con el peso ideal para volarlos», confiesa el cacereño Núñez sobre este aspecto clave de la cetrería de bajo y alto vuelo.

La intención de Javier es salir al campo con sus pájaros a cazar piezas salvajes. El abecé de cualquier cetrero. Él busca principalmente la captura de anátidas, que dan mucha vistosidad a los lances. Sin embargo, aunque reconoce que «lo suyo es soltar desde la cometa la especie que vayas a cazar», el uso de palomas domésticas es más asequible para estos inicios, pero Núñez advierte que «lo malo es eso, que luego no vaya a los patos el que está mucho con la cometa y con las palomas. Lo ideal es soltarle cuantos más patos mejor; lo suyo es soltar desde la cometa la especie que vayas a cazar», añade el cetrero con firmeza.

Otra mañana de campo y viento abre esta página de una afición que requiere, sobre todo, dedicación y tiempo. En el voladero, se repiten los mismos pasos: cometa al aire y pájaro al puño. La diferencia con jornadas anteriores recae en que, antes de que el halcón llegue al señuelo que pende de la lonja asida a la línea de la cometa, saldrá un nuevo protagonista al escenario de vuelo. El macho sube de nuevo batiendo alas y cuando se arrima al engaño, ¡zas!, un grito desde tierra le alerta de que se cambia el juego: ahora toca perder altura lo antes posible. El brazo de Núñez lanza una paloma encaperuzada al aire, y el halcón no tarda en acudir al nuevo reclamo; se deja caer en picado y la traba con facilidad. Una tímida sonrisa se dibuja en la cara de Núñez, que matiza: «Ellos distinguen. Hay palomas fáciles o de matar y difíciles o mensajeras. Tú empiezas a soltarles palomas fáciles y después las difíciles ya no las quieren. Que el pájaro sube, fácil; que no sube, le sueltas una difícil. Los pájaros los haces a lo que tú quieras». Ahí se complementa, por tanto, el engaño inerte con las piezas de volatería para conseguir el fin que persigue esta manera de entrenamiento de halcones.

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La rapaz ya ha entrado en una dinámica “cometera” de jornadas de campo, pero al tratarse de una práctica que busca fijar una asociación en el ave no conviene hacer de ella un hábito. Por eso Javier quiere meter ya en plaza halconera la que será su pieza cinegética de muchas jornadas: el ánade azulón. Sumar este elemento nuevo en el juego exige incentivar el picado o persecución del pájaro con el que queremos cazar, ya sean perdices, patos u otra especie cinegética permitida por cada normativa autonómica. Javier Núñez pone en su boca un principio de adiestramiento animal por estímulo-respuesta de carácter positivo: «Cuando le suelto paloma le doy la mitad de comer que si le tiro un pato. Con un pato dejo que se cebe bien».

Un paraje de la pseudoestepa cacereña sirve para pasar a la acción. Faltan un par de horas para el ocaso, y el ábrego amortiguado de la tarde permite volar la cometa. Esta vez la devanadera gira más vueltas y la envergadura de la tela se tapa desde tierra con la anchura de un dedo gordo. Hay que soltar muchos metros de cuerda, más de los que se pretende que alcance el halcón cuando lo volemos tras los entrenamientos, pues cuando se quita la cometa la cota de los halcones baja sin esa referencia. Núñez traba el emisor de radiofrecuencia al pequeño arnés que asoma por la espalda del pájaro y lo enciende. Comprueba en su receptor con antena Yagi portátil que la señal es nítida y fuerte (La incorporación de la tecnología a la cetrería ha dado seguridad a esta práctica). El cetrero mete en un amplio bolsillo de su chaleco un macho de azulón de pequeña talla que ha comprado para la ocasión. Avanza unos metros, desencaperuza al halcón y lo alza con su puño. El híbrido otea el contorno del lugar de suelta, entorna la cabeza hacia el cielo y parece descubrir el reclamo que tiene la cometa bajo su hechura. Se echa a volar.

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En poco más de dos minutos batiendo alas en vuelos circulares ascendentes, con una fijación centrada en la cometa, el halcón casi alcanza la altura del señuelo. Núñez no pierde ojo de la escena mientras saca el pato del bolsillo. Casi en la vertical y antes de que el pájaro llegue al engaño, Javier sacude el paraje con un grito de llamada e incitación; el azulón ya escapa con premura. El halcón cierra alas y se desploma hacia la presa. Azorado por el acoso de la rapaz, el pequeño azulón se encaja en un regato intentando perderse y dificultar el ataque, pero una persecución de segundos permite al cazador alado dar con su presa a pocos metros del suelo. Ahora una sonrisa descarada rompe la cara de Javier. El híbrido ha cumplido con el envite; es hora de que el pájaro se cebe a discreción. Al recoger bártulos, Javier Núñez pliega la cometa como si pasara una página del entrenamiento de halcones en busca de las alturas.

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LANCES ALTANEROS. «La altanería significa cazar con pájaros lo más alto posible. Cuanto más alto vuele y espere el halcón a que le “sirvamos” la presa, mejor. Hablo del alturas de 150 a 300 metros, porque a más altura ves mal el pájaro y puedes levantarle la presa en mal momento», confiesa el cetrero al referirse a la caza real con halcones. Este es el capítulo clave de la cetrería: la caza de piezas salvajes. Con alegrías, sinsabores, e inseguridad por los riesgos que supone volar halcones, el cetrero que ha preparado sus pájaros a conciencia podrá vivir a campo abierto un remedo de la vida silvestre con cazadores y cazados. Ley natural. «Lo que busco cuando salgo a cazar, sobre todo -dice Núñez-, es ver vuelos lo más parecidos a los halcones salvajes. Otro aspecto al que doy mucha importancia cuando tienes un pájaro que es “maestro” es ponérselo muy difícil a la hora de cazar, es decir, darle más ventaja a la presa. Por ejemplo, con los patos, volar los halcones en charcas grandes y ríos, donde las anátidas tienen mucha defensa». Las piezas salvajes tienen recursos para defenderse de los ataques de los predadores en esa batalla diaria de la vida y la muerte, y para un pato o perdiz que escapan de un halcón no hay diferencias si el perseguidor porta cascabel y pihuelas o es pájaro libre de ataduras. Sin embargo, en un mano a mano entre predador y presa, aspectos como las condiciones del terreno -arbolado, masas de agua, etc.- son determinantes para la defensa o escape y el ataque. La afición de Javier Núñez se sostiene sobre un pilar que descubre la tríada de su motivación cetrera: «Cuando cazo una presa doy valor a tres aspectos: a la dificultad del lugar de caza, al tipo de presa y la manera en que ha volado el halcón. Cuando se dan las tres cosas es mi mayor satisfacción».

El híbrido de peregrino con gerifalte levantará el vuelo y bajará en picado tras los patos del invierno. Sorteará peligros que el campo domesticado le pondrá en sus vuelos, y quizá regale al cetrero algunos lances frenéticos. Será entonces cuando se saboree la miel de la cetrería. Llegará la jornada en la que el macho acuchille su primer pato campestre; momento en que Javier le pondrá nombre en el que será su bautizo altanero.

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 13:26

increíble todo una pasada muchas gracias por compartirlo con nosotros

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 13:39

Impresionante, gracias por compartirlo.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 14:12

Muchas gracias por compartirlo aqui. Halcones y cometas 4061443811
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 16:59

Todo un arte lo de la cetreria Halcones y cometas 3938094336
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 17:35

Si señor gran inaguracion para este subforo!!!! Halcones y cometas 4061443811 Halcones y cometas 4061443811 Halcones y cometas 4061443811

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Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte.
No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 18:47

Comienza bien el vuelo este subforo, pues. Gracias a vosotros.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 21 Nov 2012, 23:43

Don Daniel ¿me equivoco si digo que esas fotos son tuyas?
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 08:22

¡¡¡ Menudo comienzo para ésta nueva sección !!! . Gracias por compartirlo campero. Un saludo Very Happy

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La Generala, ejem... de tú, por favorrrr ... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 10:36

Campero, ha sido un placer muy instructivo, gracias. Halcones y cometas 4061443811

Ahora, pregunta. El azor es cazador de bosque y bajero, de más envergadura que el halcón. ¿Se puede trabajar con él para la caza altanera?

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"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 13:11

Antonio7RM escribió:
Don Daniel ¿me equivoco si digo que esas fotos son tuyas?
Caballero, dicho vulgarmente, tocino y lomo han salido del mismo cerdo.

elisa escribió:
¡¡¡ Menudo comienzo para ésta nueva sección !!! . Gracias por compartirlo campero. Un saludo Very Happy
Un placer...

Saludos.
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martinal
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 13:54

Muchas gracias por el artículo.

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Luis M.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 13:56

amigo tengo muchas preguntas.... jjjj que clase de aves son las mas utilizadas y en que modalidades, procedencia de estas hermosuras y duración del entrenamiento de estos

gracias

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeJue 22 Nov 2012, 14:08

Perdona, Pizarro, que se me había pasado...

Como bien dices, el azor es ave de bajo vuelo y, aunque no soy cetrero, te diré que ellos emplean cada ave según sus facultades y puntos fuertes. Es decir, en el halcón, el picado y velocidad; en el azor, el factor sorpresa (de ataque) y su agilidad. Por ello, intercambiar papeles no lo veo lógico. Cada ave es para lo que es y así se emplea en la cetrería según refleja la actividad de ellas en el campo y libertad. Que se haya intentado meter algún azor a cometa, lo ignoro, pero lo consultaré con mis amigos cetreros y te contaré.

martinal, lo dicho, gracias vosotros.

viti, según lo que sé, las más utilizadas son los peregrinos, aunque muchos usan híbridos, por ejemplo de sacre con peregrino o gerifalte con peregrino por su potencia (por ejemplo, para utilizar machos en la caza de anátidas grandes). Los híbridos, por su menor coste. En bajo vuelo, pues el azor y se ha metido mucho el harris por su docilidad y fácil manejo para iniciados, además de que son muy certeros. Lo del gavilán es un frenesí porque son rapaces muy delicadas. Todo en función de las presas con las que pueda contar cada cetrero. Es decir, si uno tiene posibilidad sólo de cazar pelo, pues si tira por el bajo vuelo, pero si tiene posibilidad de ir a perdiz o pato, pues altanería.

Las aves provienen de criaderos autorizados, y lo del expolio es tema que quedó atrás (o eso esperemos).

Lo del entrenamiento, buf, depende de cada pájaro, de la experiencia del cetrero y muchos factores.

Saludos.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeSáb 16 Mar 2013, 21:03

!!! Será posible !!!!! No lo había leído.

Precioso y ese tocino y lomo deluxe.

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Al Codillo

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeVie 17 Mayo 2013, 18:32

¡¡¡Espectacular!!!

Y no lo había visto hasta ahora.

Muchas gracias.
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeLun 20 Mayo 2013, 13:26

Pregunto aqui, por si hay algun experto, o al menos sabe algo de la materia, ya que yo soy un analfabeto total en la materia, pero me llama muchisimo la atencion.
Lo dicho, que me interesa saber sobre los de bajo vuelo, tengo entendido que lo que mas se utiliza es el azor, y el harry, mis preguntas son, cual es mejor para cazar liebres? que precio tiene un pollo? cual se adapta mejor para un principiante? y sobre todo, que cuidados diarios necesitan? que tipo de lugar necesitan para estar confortables? y si es muy dificil enseñar a uno, cuando no se tiene ni idea, ni nadie que te enseñe ( partiendo de que tendria que leer mucho sobre esto pa tener unas nociones basicas?

Un saludo y muchas gracias.
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A.Nicolás Dávila
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeLun 20 Mayo 2013, 23:17

confused Te respondo. Sobre cual es mejor para las liebres, en cetrería es como preguntar si es mejor el BARÇA o MADRID.El precio,azor 1000 y el otro menos de la mitad.Para empezar el que te guste aunque te dirán que el harrys.Para lo demás leer mucho muchoooo, si no tienes a nadie cerca dificil. saludos
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A.Nicolás Dávila
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A.Nicolás Dávila


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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeLun 20 Mayo 2013, 23:19

confused
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sipy

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMar 21 Mayo 2013, 15:21

Buenas Carly C.
Como ta te ha dicho el compañero, lo mejor es que busques por tu zona alguien que practique cetrería y te empiece a inculcar conocimientos sobre ello, pues esto no consiste en comprar un pollo y ale a cazar!

No es solo practicar altanería o bajo vuelo, tambien tienes que saber a que te enfrentas, pues estas aves necesitan unos cuidados específicos y un lugar amplio para tentelas (sobretodo en la época de muda)

La mayoría de los cetreros además de arrimarse a personas con conocimientos sobrados, leen mucho, y si quieres algo para empezar tienes el libro de Felix Rodriguez de la Fuente "El Arte de la Cetrería" donde además de dar un buen repaso a las aves rapaces en general, separarlas por modalidades, cuenta algunas de sus vivencias con ellas que son interesantes.

Para empezar ya tienes algo y si quieres leer más, pasate por la sección de enlaces y allí encontrarás algun enlace.
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carly c

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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitimeMiér 22 Mayo 2013, 11:47

Ok, muchas gracias por sus respuestas, ya suponia de antemano que esto no es cosa de dos dias, de hecho no es mi intencion, comprar un pollo ya y alé, pero es algo que me ha llamado siempre la atencion mucho, y que cuanto tenga la posibilidad de ir a vivir al pueblo todos los dias de la semana que espero sea muy pronto, seguramente me pondre seriamente con esto, de ahi, que quiera empezar a saber un poco a "groso modo" que se necesita en lo que se refiere a cuidados, tiempo diario de cuidado y entrenamiento, etc, para saber si realmente tengo posibilidades de poder disfrutar de esto, o por el contrario es imposible, por temas de tiempo, etc.

Un saludo y muchas gracias
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MensajeTema: Re: Halcones y cometas   Halcones y cometas Icon_minitime

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