| | Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. | |
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Autor | Mensaje |
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Roque_ 9ª
Mensajes : 152 Fecha de inscripción : 09/01/2012 Edad : 38
| Tema: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:19 | |
| Hola, buenas tardes compañeros.
Hace poco más de un mes adquirí el que es mi primer y único rifle, un Sauer 202 7 mmRM.
Ahora ha llegado el momento de equiparle con un visor. El uso principal, y por el momento único va a ser batidas, aunque no se descarta algún rececho con el tiempo. Los aumentos que busco son 1.5-6x42 o algo similar. Es decir, un visor polivalente, que aunque no sea especialista puro en batida me pueda valer para tiros un poco más largos.
La duda está en qué visor escoger. Busco algo un poco en condiciones, y aunque mi presupuesto no llega para un Swarovski o un Zeiss Victory, quería gastarme lo máximo que mi economía me permita en él. Tengo ojeados visores de segunda mano de las marcas Schmidt & Bender, Zeiss y Docter. Todos ellos en la gama Classic, la normal vaya. El precio de estos visores en segunda mano ronda los 450/600 euros. Quería saber cuál de los tres me aconsejais, y si suelen salir mal estas compras de segunda mano. Yo creo que siendo de la calidad de estos visores deben tener buen paso del tiempo (siempre y cuando hayan sido tratados adecuadamente), y prefiero comprarme un Schmidt & Bender de segunda mano, por ejemplo, que un Bushnell nuevo.
Como lo ven ustedes?
Muchas gracias. | |
| | | BUFALO Administrador
Mensajes : 5592 Fecha de inscripción : 25/03/2011 Edad : 48
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:27 | |
| Un rifle como el que tienes se merece una óptica acorde, de nada te vale tener un rifle que balee estupendamente si el visor que llevas se va de tiro o con determinadas condiciones de luz no te permite ver con claridad. Yo que tu ahorraría un poquillo mas y cogería un visor de calidad contrastada. De segunda mano puedes encontrar visores punteros por 800 o 900 euros (incluso menos). Otra cuestión es que te plantees si un 1.5-6x42 es lo adecuado, si solo vas a tener un rifle y lo vas a emplear para todo, un 2.5-10x50 es mejor opción . Piensa que un visor salvo por accidente te va a durar toda la vida, es una inversión a muy largo plazo y de a que nunca te arrepentiras. Un saludo _________________ José I. Ibáñez Violad a sus caballos y escapad sobre sus mujeres, eso les confundirá [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] | |
| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:46 | |
| Totalmente de acuerdo. Zeiss Victory 2,5-10X50 Pd. Y si mejor uno bueno de 2ªmano que, uno malo nuevo. (los visores no son como los coches, en cuanto a desgaste) _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:52 | |
| ¿Que mas da, tirar en batida con un 1.5 que con 2.5? No hay diferencia. Unos centímetros mas de campo de visión para el primero INAPRECIABLES. Sin embargo en un tiro largo si hay diferencia de tirar con 6 aumentos con la cruz gorda, a 8 ó 9. Y por cierto a partir de los 4 ó 5 aumentos, no recuerdo ahora exactamente, es mayor el campo de visión en el 2.5-10 que en 1.5-6. _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:54 | |
| Y ya que estamos, ponerle un 1.5-6 a un 7mm Rem Mag es desaprovechar este maravilloso calibre. Vamos una incongruencia. _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 17:59 | |
| y por ultimo, si uno no es capaz de tirar debajo de sus zahones con visor, no lo va ser ni con el 2.5-10 ni con el 1.5-6. Ante tal circunstancia abatibles y quitar visor sea cual fuere en tiraderos cortisimos. _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 18:01 | |
| Fin. _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | agzuco 0
Mensajes : 2345 Fecha de inscripción : 03/04/2011 Edad : 48
| | | | Beltenebros 00
Mensajes : 2987 Fecha de inscripción : 23/01/2012
| | | | agzuco 0
Mensajes : 2345 Fecha de inscripción : 03/04/2011 Edad : 48
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 18:56 | |
| Pues esa es su opinion sr Beltenebros pero la mia es todo lo contrario.
Que con un 1,5 se puede hacer casi cualquier cosa es una cosa, de hecho puedo dar fe de forma personal, pero de ahi a que si te piden opinion digas lo que pienses es otra.
¿se puede hacer casi de todo con un 3006? efectivamente pero esta claro que hay otras opciones que lo superan.
Un saludo | |
| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 18:57 | |
| _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | Beltenebros 00
Mensajes : 2987 Fecha de inscripción : 23/01/2012
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 19:07 | |
| - agzuco escribió:
- Pues esa es su opinion sr Beltenebros pero la mia es todo lo contrario.
Que con un 1,5 se puede hacer casi cualquier cosa es una cosa, de hecho puedo dar fe de forma personal, pero de ahi a que si te piden opinion digas lo que pienses es otra.
¿se puede hacer casi de todo con un 3006? efectivamente pero esta claro que hay otras opciones que lo superan.
Un saludo Anda, agzuco, relee lo que quiere Roque, lo que puede permitirse Roque y lo que pregunta Roque, y déjate de historias. | |
| | | Percutor Administrador
Mensajes : 6687 Fecha de inscripción : 20/03/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 19:42 | |
| Vamo a vé, por partes como dijo jack, Roque pide consejo sobre un visor universal que valga para todo, y yo le aconsejo el mejor que hay (para mi claro) ¿Eso es discutible? Pues claro, depués de leer que JP Menú va con un visor de batida a la alta montaña, demuestra dos cosas; que se puede cazar con cualquier cosa, y que para lo que uno es lo mejor del mundo mundial, para otro no vale. En cualquier caso, que valga o sea suficiente no quiere decir que sea lo mejor o lo mas apropiado. En segundo lugar lo del presupuesto, aconsejarle que se compre directamente el bueno es lo mas barato, simplemente para que no le pase lo mismo que nos a pasado a todos, primero el malo, luego el regular y al final el bueno, cuestión de sumar, la diferencia es notable. y por ultimo, creo que es mejor aconsejarle lo mejor (o lo que uno piensa que es lo mejor) almenos para que lo conozca, por si acaso no es así. Y después con conocimiento de causa ira para abajo o para arriba, para donde quiera o pueda, y si se equivoca será por las circustancias pero no por desconocimiento. Digo yo, claro. _________________ Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte. No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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| | | Holland Vieja Gloria
Mensajes : 2126 Fecha de inscripción : 25/10/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 20:22 | |
| - Beltenebros escribió:
- agzuco escribió:
- Amen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
¡Y una leche! Ya estáis descolocando el tema y metiendo presión. Roque ha sido bastante claro, creo yo. Tiene un presupuesto y no otro, así que puede permitirse un visor y no otro. Un 1,5-6x42 de las marcas que ha mencionado, es un visor magnífico con el que puede ir bien tranquilo a cualquier parte y a practicar cualquier tipo de caza........pero cualquiera. Y si tira medianamente bien, al 7 mágnum no lo va a infrautilizar lo más mínimo. Ni ahora, que piensa sólo en batidas, ni cuando se pueda permitir su primer rebeco. Lo tengo más claro que el agua. No se alborote usted que sabe muy bien que está equivocado. Partiendo del presupuesto del amigo Roque y decidiendo acertadamente comprar una primera marca de segunda mando en lugar de uno nuevo inferior, puede comprar un 1,5 a 6 x 42 de la marca "X" y con ese mismo presupuesto comprar un visor de esa misma marca "X" pero en 2,5 a 10 x 50. Y ahora dígame usted las ventajas del 1,5 a 6 x 42 con respecto a un 2,5 a 10 x 50. Cómo no existen tales ventajas y el segundo es superior en TODO al primero, lo que se está haciendo con Roque no es descolacamiento ni presión alguna sino ponerle en el camino correcto por su propio bien. Ya debe hace mucho calor por Extremadura, no? | |
| | | Beltenebros 00
Mensajes : 2987 Fecha de inscripción : 23/01/2012
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 20:56 | |
| A mí me parecen muy bien los razonamientos de ustedes todos en lo tocante al 2,5-10x50, razonamientos con los que comulgo. Sin embargo, como ya tengo visto mucho de este tipo de descoloques con la gente que empieza, salgo al quite y desvío al toro, más que nada para que no se lleve una corná tonta. Un Zeiss 2,5-10x50 usado no llega al presupuesto de que dispone Roque, y eso para mí es razón tan poderosa como suficiente para no insistir. Más que nada porque harto y cansado puede decir lo que yo digo en casa a diario ¡SI ES QUE NO ME LLEGA EL DINERO, COÑOOOO! ¿Y todo por qué? Porque se ve un poco mejor, porque acercas un poco más... Otrosí digo, que Roque no parece el preguntante al uso de quien ignora lo que se trae entre manos; tiene la idea muy clara de que lo que le viene bien es un 1,5-6x42, de primera marca y usado. Y yo le digo: es una estupenda elección, puedes cazar lo que te de la gana (teniendo en cuenta que el premio Weatherby no se encuentra entre sus más inmediatas intenciones), y se encuentran no sólo por el presupuesto de que dispones, sino por menos. Y por si fuera poco le digo dónde por 380€ hay un Zeiss T* con Apel incluidas, se va a quedar encantado y se va ahorrar un dinero que, ahora, ahora, lo que se dice ahora, no necesita gastarse. Justamente AQUÍ ¿Y qué hacen ustedes, sin embargo? Liar al muchacho..... Mío saluto Ah, y el tiempo, cojonudo. | |
| | | Holland Vieja Gloria
Mensajes : 2126 Fecha de inscripción : 25/10/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Jue 21 Jun 2012, 23:34 | |
| - Beltenebros escribió:
- Mío saluto Ah, y el tiempo, cojonudo.
O sea que si lo que te nubla tus entendederas no es el calor habrá sido entonces una mala siesta. O acaso ¿No puede encontrar este buen hombre un 2,5 a 10 x 50 dentro de su presupuesto? Te recuerdo sus inquietudes y pretensiones: - Roque_ escribió:
- Sauer 202 7 mmRM.
. Los aumentos que busco son 1.5-6x42 o algo similar. Es decir, un visor polivalente, que aunque no sea especialista puro en batida me pueda valer para tiros un poco más largos.
Tengo ojeados visores de segunda mano de las marcas Schmidt & Bender, Zeiss y Docter. Todos ellos en la gama Classic, la normal vaya. El precio de estos visores en segunda mano ronda los 450/600 euros. Quería saber cuál de los tres me aconsejais, y si suelen salir mal estas compras de segunda mano. Yo creo que siendo de la calidad de estos visores deben tener buen paso del tiempo (siempre y cuando hayan sido tratados adecuadamente), y prefiero comprarme un Schmidt & Bender de segunda mano, por ejemplo, que un Bushnell nuevo.Como lo ven ustedes?
. Así las cosas decirle que un 2,5 es posible encontrarlo dentro de su presupuesto y que le encajará mejor en ese rifle es lo acertado. Acuéstate pronto. | |
| | | 8x68 Mostacilla
Mensajes : 53 Fecha de inscripción : 03/03/2012 Edad : 55
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 01:34 | |
| Yo tengo varios visores de 1.5-6, y en monteria, nunca los utilizo con menos de 4 aumentos, sea como sea el tiradero. Sin embargo, muchas veces, si he necesitado mas de 6 aumentos. Ultimamente monteo con un Kahles 3-9x42 sin ningún problema, sirviendome perfectamente para recechar. Bajo mi punto de vista, la perdida de campo de visión no es un inconveniente con un poco de práctica. Piensa la posibilidad de buscar un visor con este rango de aumentos. Los americanos los utilizan como visor polivalente y, dado que lo vas a utilizar sobre todo para montear, no necesitas una gran campana, pues no tienes problemas de falta de luz. Posiblemente puedas conseguir con tu preupuesto, unos Leupold o incluso, unos Zeiss de 3-9x36 de segunda mano. Un saludo. | |
| | | agzuco 0
Mensajes : 2345 Fecha de inscripción : 03/04/2011 Edad : 48
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 09:32 | |
| - Beltenebros escribió:
- agzuco escribió:
- Pues esa es su opinion sr Beltenebros pero la mia es todo lo contrario.
Que con un 1,5 se puede hacer casi cualquier cosa es una cosa, de hecho puedo dar fe de forma personal, pero de ahi a que si te piden opinion digas lo que pienses es otra.
¿se puede hacer casi de todo con un 3006? efectivamente pero esta claro que hay otras opciones que lo superan.
Un saludo Anda, agzuco, relee lo que quiere Roque, lo que puede permitirse Roque y lo que pregunta Roque, y déjate de historias. Le aseguro que he leido desde el principio hasta el final. Quizas no te guste mi opinion, o como te dicen otros compañeros, el calor te haya hecho desvariar, pero te recomiendo que seas tu el que vuelvas a leer el post completo. Si lo que quieres es darle vidilla al foro me parece muy bien, de lo contrario, respira hondo y cuenta hasta diez antes de aconsejar a los demas que vuelvan a leer. | |
| | | Beltenebros 00
Mensajes : 2987 Fecha de inscripción : 23/01/2012
| | | | Pelayo Baja Voluntaria
Mensajes : 585 Fecha de inscripción : 11/05/2011 Edad : 50
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 10:50 | |
| Personalmente creo que le sera más fácil empezar a cazar con un 1,5-6, que con un 2,5-10, y seguro que más barato. Otro tema sería que estubiese ya medio puesto en tirar en montería con visor, entonces si creo que le seria más servicial el 2,5. De los visores en 1,5-6 a mi personalmente el que más me gusta es el Khales, tengo Zeiss y Khales y personalmete el encare que tiene el Khales no lo tiene el Zeiss. | |
| | | Pizarro Administrador
Mensajes : 5947 Fecha de inscripción : 18/04/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 11:00 | |
| Pues a mí no me parece mala opción el 1.5-6x42. Y la verdad, cada uno es cada uno y el montear con 3 aumentos mínimo lo poneis como algo natural y sencillo lo cual no comparto, quizás por mi inutilidad personal. Para tiraderos largos no digo que no pero aún así creo que un novato en el uso de visores lo tiene complicado en los rangos que marcais.
Vaya, Pelayo, te me has adelantado unos minutos, coincido en el razonamiento. _________________ "Papá he oido un crac..."
Un saludo
C.G.LL.
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| | | Holland Vieja Gloria
Mensajes : 2126 Fecha de inscripción : 25/10/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 11:22 | |
| - 8x68 escribió:
- Ultimamente monteo con un Kahles 3-9x42 sin ningún problema, .
Un Busnell de esas medidas fue mi primer visor y estuve muchos años monteando con él. Por cierto, Pacho, sabrás la mala noticia del día, no? Un abrazo. | |
| | | Holland Vieja Gloria
Mensajes : 2126 Fecha de inscripción : 25/10/2011
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 11:27 | |
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| | | agzuco 0
Mensajes : 2345 Fecha de inscripción : 03/04/2011 Edad : 48
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 11:34 | |
| - Beltenebros escribió:
- agzuco escribió:
- te recomiendo que seas tu el que vuelvas a leer el post completo.
cuenta hasta diez antes de aconsejar a los demas que vuelvan a leer.
Un alarde de coherencia. alarde. (Del ár. hisp. al‘árḍ, y este del ár. clás. ‘arḍ). 1. m. Ostentación y gala que se hace de algo. 2. m. revista (‖ inspección que hace un jefe). 3. m. Desfile, principalmente militar. 4. m. Formación militar en que se pasaba revista o se hacía exhibición de los soldados y de sus armas. 5. m. Lista o registro en que se inscribían los nombres de los soldados. 6. m. Der. Relación de asuntos pendientes de resolución que se elabora normalmente al cesar un juez o el presidente de un tribunal. coherencia. (Del lat. cohaerentĭa). 1. f. Conexión, relación o unión de unas cosas con otras. 2. f. Actitud lógica y consecuente con una posición anterior. Lo hago por coherencia con mis principios 3. f. Fís. cohesión (‖ unión entre moléculas). 4. f. Ling. Estado de un sistema lingüístico o de un texto cuando sus componentes aparecen en conjuntos solidarios. La coherencia del sistema de adverbios de lugar en español se manifiesta en tres grados Real Academia Española Todos los derechos reservados ¿alarde? ¿coherencia? Mire Usted no se a que se refiere | |
| | | BUFALO Administrador
Mensajes : 5592 Fecha de inscripción : 25/03/2011 Edad : 48
| Tema: Re: Visor para batida. Schmidt & Bender Klassik - Zeiss Classic Diavari - Docter Classic. Vie 22 Jun 2012, 11:44 | |
| UN POQUITO DE POR FAVOR SEÑORES . Hablemos de visores y dejemonos de historias. Un saludo Fdo: El moderador de la sección _________________ José I. Ibáñez Violad a sus caballos y escapad sobre sus mujeres, eso les confundirá [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] | |
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