Caza & Armas
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 Longitud de las tablas de la báscula

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Jager
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MensajeTema: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMar 08 Mayo 2012, 21:02

Hola amigos, por aquello de que cuando uno tiene unos minutos libres anda dando vueltas al coco con nuestra común afición, acabo de acordarme de un artículo que leí hace bastantes años en una revista especializada de armas, su autor, residente en EEUU, hablaba de la resistencia de los cierres de los rifles express y escopetas yuxtapuestas.

Comentaba este experto que cuando se analizaba la fortaleza del cierre de un arma yuxtapuesta se le daba excesiva importancia a la anchura de las tablas de la báscula y si esta poseía labios de refuerzo, etc. (que su opinión sí la tenían), y sin embargo, practicamente no se hablaba de la importancia de la longitud de las tablas en la resistencia del cierre, ya que esta contribuía notablemente a su resistencia.

Su explicación era bastante lógica argumentando que cuanto más grande fuera la distancia entre el eje de basculamiento de los cañones (donde engarza el enganche más adelantado de los cañones) y el plano frontal de la báscula (donde se alojan las válvulas de escapes de gases y agujas percutoras), el cierre sería más fuerte. Mantenía que un con escaso incremento en la longitud (unos mm) se ganaba muchísima fortaleza en el cierre. Según este señor el brazo de palanca que se forma entre el eje de basculamiento de los cañones y el cierre posterior, cuando más largo fuera este, contribuía en gran medida a disminuir las fuerzas tendentes a desajustar el arma y aumentaba notablemente la fortaleza del cierre.

No sé si me he explicado bien pues es algo complejo, me gustaría conocer vuestra opinión al respecto.
Un cordial saludo,
Andrés
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Bozate

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMar 08 Mayo 2012, 21:16

Andres,

Jack O'Conner era un escritor quien escribio mucho de Winchester 21 con su tabla muy larga. Habia muchos otros pagado por Winchester para publicar articulos "favorables" de Winchester 21 y su tabla larga. Si fuera publicidad o la verdad es dificil a saber.

Por un ratito en los 60's, AyA fabricaba una escopeta muy similar al Winchester 21 y era vendido por Sears/JC Higgins y es muy buscado en EEUU.

De mi opinion, la distancia entre las cierres y el eje, menos corto mejor. Hay otros opiniones, por su puesto

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMar 08 Mayo 2012, 21:29


Gracias Miguel por tu opinión y por aportar esos artículos tan interesantes. Longitud de las tablas de la báscula 4061443811
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Beltenebros
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMar 08 Mayo 2012, 23:14

La característica más sobresaliente de la báscula fabricada para un rifle exprés es precisamente esa; la mayor longitud de las tablas. Así lo han hecho siempre los ingleses y así tiene que ser, porque sobre eso no hay quien les discuta.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 07:40

Tal y como se producen las tensiones en la báscula en el momento del disparo y como consecuncia del mismo, lo afirmado entorno a la mayor resistencia en función de la longitud de las tablas no es ningún misterio descubierto por este señor, es una cuestión física relativamente sencilla debida a los momentos de inercia y esas cosas. Como a mi me suspendían en esa asignatura, seguro que algún profesional que ande por el foro te lo sabrá explicar mejor que yo, pero a título ilustrativo te diré que tales tensiones generan una fuerza de presión muy grande en las tablas hacia abajo, que hace que el lugar más sensible y por tanto con mayor posibilidad de rotura es precisamente por el ángulo de 90 grados que forman las tablas con la pared de la báscula donde se alojan las agujas percutoras.
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David Dabaco Serra

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 16:59

Bozate escribió:
Andres,

Jack O'Conner era un escritor quien escribio mucho de Winchester 21 con su tabla muy larga. Habia muchos otros pagado por Winchester para publicar articulos "favorables" de Winchester 21 y su tabla larga.

Precisamente, mis pensamientos sobre el tema.
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florodaportela
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 18:43

Bueno, yo de física no me acuerdo de nada, pero hoy ojeando una revista vi un express Heym y me llamaron poderosamente sus tablas a mi juicio muy cortas, con lo cual... lo de las tablas largas no lo veoclaro del todo.
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Beltenebros
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 19:37

Para conseguir las prestaciones del 416 Rigby en una acción corta, se inventó el 416 RM. Uno enamora y el otro no (a los que están en el terreno, me refiero) aunque los dos funcionan. Y es que esa vaina tiene su por qué. Supongo que algo parecido pasará con las tablas, con independencia de que ahora existan aleaciones que hagan innecesario lo que antes sí era.
Ese exprés de Sarasqueta del 475 nº2 que puse por ahí, hablando de las chispas de acción trasera o delantera, y que D. Victor se encargó de demostrar que no era condición sine quae non para construir un doble muy potente, sigue sin embargo la pauta de las tablas largas. Imagino que quien construyó dobles siguiendo las pautas británicas, y tomó la decisión de hacerlo con muelle real delantero, pero no consideró reducir la longitud de la báscula, tuviera sus motivos para no hacerlo.
Pienso yo.
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Bozate

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 19:40

Creo lo que es el mas importante es la distancia entre el cierre y el eje.

Imagente dos trozos de hierro soldado una enciema de otro. Los trozos que tienen mas distancia entre los soldaduras van a tener mas resitencia al las fuezas laterales y verticales.

A tener una bascula larga no ayuda nada sin tener mas distancia entre el cierre el el eje.

Entonces, de mi opinion, la bascula larga solomente ayuda cuando el fabricante toma la oportunidad para usar esa distancia. He visto unas escopetas con basculas largas, pero con cierres en la misma sitio como una escopeta normal.

En este caso, no ayuda nada en la resistencia cuando la bascula empiesa a torcer.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 21:38

Bozate escribió:
Creo lo que es el mas importante es la distancia entre el cierre y el eje.

Efectivamente Miguel, además del artículo referido, otras opiniones de expertos que alguna vez he leído al respecto, todas inciden en que lo básico es la distancia entre el eje de giro de los cañones (enganche delantero) y el (o los ) cierres traseros, en función de alargar esa distancias algunos milímetros parece que se aumenta bastante la resistencia y fortaleza del cierre. Por supuesto, que esto se complementaría con la mayor superficie de apoyo de las tablas y su anchura (labios, etc) que permiten absorber mejor las tensiones laterales originadas en el disparo.

Creo que como muy bien dice el compañero Beltenebros, D. Victor era mucho D. Victor y el tiempo y los años de servicio de sus armas, han demostrado que sabía bien lo que hacía.

Gracias a todos por vuestras apreciadas opiniones y un cordial saludo.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 21:41

florodaportela escribió:
Bueno, yo de física no me acuerdo de nada, pero hoy ojeando una revista vi un express Heym y me llamaron poderosamente sus tablas a mi juicio muy cortas, con lo cual... lo de las tablas largas no lo veoclaro del todo.

¿Es posible que te parecieran más cortas, por ser más anchas de lo habitual?

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 23:24

¿Y no habéis pensado, que además de la distancia entre enganches, está la mayor masa de acero de tales enganches? Esta sobre la resistencia.
Y otra más: la de que la gran vaina de un calibre grueso de exprés no sobresalga en exceso y quede gran parte de ella sobre la recámara de los cañones. Esta por la seguridad.
No hay que olvidar que "lo gordo" en cuanto a presiones se produce en el momento del "despegue" del proyectil de su cápsula al momento de entrar en el agolletamiento del ánima. En caso de que ahí sucediese algo indeseable, no es lo mismo que tenga debajo un tomo de acero considerable, a que tenga debajo el acero de los cañones simplemente.


Última edición por Beltenebros el Jue 10 Mayo 2012, 08:55, editado 1 vez
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florodaportela
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 23:40

Jager, puede ser, era un 600 NE.
Leyendo todo lo que decís puede ser que todos tengais razón(el mito del gallego que ni sube ni baja), la distancia entre el eje y los cierres es primordial, y a la vez la distancia posterior, cuanto mas anchura mejor, los labios de refuerzo lo mismo...
En conclusión, cuanto mas acero mejor ¿no?
Lo que si tengo comprobado es que la longitud de las tablas de las escopetas de alta gama es sensiblemente superior a las otras, incluso a igualdad de anchura.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeMiér 09 Mayo 2012, 23:45

florodaportela escribió:
En conclusión, cuanto mas acero mejor ¿no?
Ese y no otro es el motivo de sacar el muelle de delante y ponerlo atrás; para no tener que vaciar de acero esa porción de la báscula. Es por eso común encontrar dobles de calibres gruesos y además rabiosos, tipo 458WM, en básculas Merkel superpuestas y sus derivadas.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 00:09

La leche, este Don Victor era listo de verdad, no solo en los dobles, en las yuxtapuestas el muelle iba delante en muchos modelos.
Teniendo lo que hemos tenido no sé como lo hemos dejado morir, siempre pensando que lo de fuera es mejor...
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 01:33

florodaportela escribió:
La leche, este Don Victor era listo de verdad, no solo en los dobles, en las yuxtapuestas el muelle iba delante en muchos modelos.
Teniendo lo que hemos tenido no sé como lo hemos dejado morir, siempre pensando que lo de fuera es mejor...

Vamos a ver, no nos equivoquemos. El muelle real en las escopetas yuxtapuestas de llaves ocultas según San Holland, va delante. Los británicos en sus rifles dobles ponen ese muelle detrás por lo que ya he dicho. Y Victor Sarasqueta lo que hizo fue fabricar sus dobles sin variar el muelle de lugar, es decir, que lo dejaba igual que en las escopetas: delante.
Este asunto del muelle, cuyo único objetivo es no descargar acero de la báscula, seguramente se soluciona (imagino que pensaría el maestro) con una forja superior, y que consiguiéndola no habría por qué temer seguir con el escopetero muelle delantero.
Y le fue bien. Al menos yo no he oído nunca nada relativo a un fallo de este tipo en sus rifles.
Lo que no hizo fue fabricar, hasta donde yo sé, rifles dobles en calibres rabiosos.
Hay más. Esas básculas de muelle delantero se utilizaron siempre en la casa Sarasqueta (me refiero hasta que la firma estuvo en manos de esa familia), y en los años 70 (no sé si antes también) aparecieron dobles en calibre 375H&H M. sin reborde, que causaron problemas en cuanto a desajustes severos y a extracción de vainas que impedían bascular el arma. Pero problemas de rotura por el hueco del muelle, que yo sepa, no.

Es posible que, aunque las armas con el muelle delante cuya báscula estuviese primorosamente forjada, no planteasen problemas de resistencia, se haya seguido con el sistema de muelle trasero quizá porque ese acero que no se vacía, ayudase un poco al balance de un exprés gordo, que cualquiera sabe que pecan de "cabezones". No lo sé, pero no me parece descabellado.


Última edición por Beltenebros el Jue 10 Mayo 2012, 08:51, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 07:46

Beltenebros, había oido que las pletinas back acción es decir con muelle real trasero y que la casa Holland utiliza para calibres gruesos por el motivo indicado, tienen como consecuencia negativa un tiempo de reacción del percutor desde el momento que se acciona el gatillo algo más lento que las que instalan bar acción o muelle real delantero. ¿Lo puedes confirmar?
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 09:16

Lamentablemente no, Coronel. No tengo ni idea.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 10:23

Mi pequeña aportación al tema.

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 14:37

David Dabaco Serra escribió:
Bozate escribió:
Andres,

Jack O'Conner era un escritor quien escribio mucho de Winchester 21 con su tabla muy larga. Habia muchos otros pagado por Winchester para publicar articulos "favorables" de Winchester 21 y su tabla larga.

Precisamente, mis pensamientos sobre el tema.

Miguel, David, ¿qué pensáis de la Winchester 21? ¿realmente se correspondía con las bondades preconizadas por los artículistas? ¿era un arma tan resistente debido a sus largas tablas?

Mi pregunta se debe a que no conocía la Winchester 21 pero a raiz de las fotos que ha colgado Biloaye no me parece un cierre muy robusto. Si no estoy equivocado "solo" tiene un apoyo delantero en el primer enganche y un solo cierre en el enganche posterior (nada de orejetas, labios, dobles o triples cierres....). Posiblemente contribuya a reforzar el cierre la especie de "nicho" que forma la báscula donde entra el bloque de los cañones, por eso mi pregunta es que si su pretendida fortaleza solo se debe a la gran longitud de sus tablas.

Otro tema muy importante sería ver con qué aceros está construida, pues por muy largas que sean las tablas y demás aditamentos, todos conocemos casos como alguna superpuestas española de baja gama (no tan antigua) cuyo fabricante aprovechando que su apellido era similar al de D. Victor, las diseñó con cierres y apariencia de escopetas de alta gama, y sin embargo, son hierros que se desajustan con cuatro tiros.



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Bozate

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 15:18


Tengo various escopetas con basculas normales de los años 40´s........... sin problemas.

He visto una escopeta de cal 10 con la bascula de AyA 56 CON MUCHAS TIRAS...........sin problemas.

Hay rifles express con basculas reforzadas, pero de longitud normal y llaves de H&H, que han tirado mil veces.............sin problemas.


Supongo si vas a tirar un million de veces en competicion de lo largo de decadas, merece la pena ...................es como llevar un carro de combate en vez de un Land Rover a cazar......el primero es mucho mas fuerte y resistante a baches, pero es necesario?

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David Dabaco Serra

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 17:36

Jager escribió:

Miguel, David, ¿qué pensáis de la Winchester 21? ¿realmente se correspondía con las bondades preconizadas por los artículistas? ¿era un arma tan resistente debido a sus largas tablas?

Jager,

La respuesta honesta es que no sé, porque nunca he tenido interés en tener un Winchester 21. Personalmente, sólo me interesan escopetas dinámicas que sirven las alas -es decir, el "wingshooting." La 21 --aunque no cabe duda que es un icono norteamericano por ser un Winchester y por su reputación de ser una escopeta muy robusta y fuerte, a mí me parece en las manos una viga torcida de una antigua masía catalana del sigo XV. Son preferencias personales supongo, pero creo yo la belleza, la fineza, la forma, y la función de una yuxtapuesta la ha perfeccionado los ingleses a los finales del sigo XIX, y así de mi manera de pensar, la 21 me parece más como un rifle express que una escopeta.

Con todo lo dicho, yo creo que el famoso modelo 21 es una escopeta tremendamente fuerte hasta el punto que sea innecesario. Soy de la opinión que la longitud de las tablas afecta la fuerza de la escopeta mucho, especialmente con el enganche localizado al final de los cañones. Es una cuestión simple de la física. En cuanto a los hierros, en general los hierros norteamericanos siempre han sido muy buenos y todas las escopetas de L.C. Smith, Parker, A.H. Fox, Ithaca, Remington, y Winchester siempre han sido construidas de materiales de mucha calidad. Finalmente, los cañones del modelo 21 a mí parecer también son excesivamente gruesos y todo esto combinado --una báscula demasiada larga, cañones muy gruesos y pesados, unos hierros muy fuertes, y un enganche grueso-- resulta no sólo en una yuxtapuesta resistente sino también en una escopeta pesada. Los modelos 21 del calibre 12 con cañones de 71-76 mm normalmente pesan entre 3.2 hasta 3.6 kilogramos.
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Jager
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeJue 10 Mayo 2012, 21:04

Gracias a todos por vuestras aportaciones, para mí muy interesantes ya que el tema me lo parece. Siempre se aprende algo nuevo.

Un cordial saludo a todos,
Andrés

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podenco

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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitimeVie 11 Mayo 2012, 10:03

Me parece oportuno sacar aquí a relucir las escopetas españolas tipo 'Chimbo' plegables, que, aunque la mayoría eran de calibres pequeños, también se hicieron en calibres 20 y 16. Fijándome en alguna con mas de 60 años de antiguedad, con bastantes tiros y todavía ajustadas, he visto que el único enganche que tienen en el cierre es ridículo por pequeño. Toda la posible fortaleza que puedan tener esas armas se basa en la gran distancia entre el eje de basculación y el cierre. Al menos eso creo.
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MensajeTema: Re: Longitud de las tablas de la báscula   Longitud de las tablas de la báscula Icon_minitime

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