Caza & Armas
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 Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.

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Bozate
podenco
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podenco

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MensajeTema: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 05 Abr 2012, 12:46

Hola a todos.

Hace poco, hablando con un buen aficionado a las escopetas, me comentaba que el efecto de los choques de una escopeta puede ser negativo y contrario al esperado, dependiendo de factores como el tamaño del perdigón. En este sentido afirmaba, y creo que con razón, que cuando más se parece el consabido ejemplo de la manguera y el agua, al efecto del choque en los perdigones, es con perdigón pequeño, por ejemplo del 10.

Si hiciéramos la prueba con perdigón zorrero, plomearía mejor un cañón cilíndrico que un dos estrellas.

Con perdigón grueso, las interacciones entre los perdigones cuando pasan por el choque, hace que se creen fuerzas entre ellos tendentes a dispersarlos a la salida, mas que a agruparlos. Este problema se agrava si el calibre es menor, de forma que en un calibre del tipo del 410, salvo para la mostacilla, es mejor el choque cilíndrico que cualquier otro, a la hora de evitar dispersiones.

¿Alguien puede aportar artículos o conocimientos a esta afirmación?

Gracias.
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Bozate

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Bozate

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 05 Abr 2012, 15:22

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 05 Abr 2012, 23:50

El plomeo de los cartuchos de perdigones, ni hacen el manido efecto de la manguera, ni se parece en lo mas mínimo. Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1500062797 Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1500062797 Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1612022366

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Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte.
No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 05 Abr 2012, 23:53

Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 336348485 No se quien seria el inventor del dichoso ejemplo, pero se quedo tan ancho!! Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 2781410882

¡Esta visto, una mentira repetida mil veces, se convierte en una ley física!! confused

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 06 Abr 2012, 00:17

Dios mio !!!! Que cosas hay que oir,bueno,en este caso leer. Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 3557107929
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 06 Abr 2012, 03:45

Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1532208870 Textual de la página de Briley que nos enlaza Bozate: "Ok, so how does a shotgun choke actually work? Let us begin first with an easy metaphor, a child in out in the back yard playing with a garden hose. He discovers that if he puts his thumb on the end of the hose it goes further. That, kind of, is similar to what happens with a shotgun."
Vamos, que la "easy metaphor" de la manguera tiene larga vida, dura y dura y dura como las pilas del conejito. Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 3938094336
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 06 Abr 2012, 18:51

Amigo Tusillo, a ver como te lo digo, que luego te dura el rencor 6 o 7 meses. La pagina de Briley no son las sagradas escrituras ni mucho menos, y a pesar de ser un gran acierto del departamento de marketing de la misma, pues crea una ilusión mental, que como esta mas que demostrado cala hondo, a pesar de estar muy alejado de la realidad.

La balística del cartucho de escopeta, es muy difusa, muy aleatoria, muy incierta, poco regular y  muy teórica. Una cosa es que el estrangulamiento del cañon genere mas presión y por consiguiente una velocidad inicial mayor y otra muy distinta es que se mantenga agrupada como un chorro de agua y llegué mas lejos. La estructura molecular del agua y del plomo son muy diferentes y su resistencia al viento y a la gravedad también, y es por ello que cartuchos que en Vo tiene una salida de 415m/s y otros que tiene en Vo una salida de 395m/s, en V10 el que salió con mayor velocidad pierda mucha, precisamente por el mayor rozamiento con el medio entre otras cosas, dando el resultado que a media distancia se invierten las velocidades que daban de inicio. Por este motivo a la hora de comprar un cartucho es muy importante ver el gráfico, y no guiarse únicamente de la velocidad inicial, que es la que suelen poner los fabricantes en el envase. De hecho se acepta como dogma que, cuanto mayor es la velocidad, tanto mas fuerte pega en el blanco, tanto mas lejos llega, y tanto menos adelanto requiere, esto seria lógico y de sentido común si se aplicara a la balística de un proyectil, pero se da la circunstancia que los perdigones NO lo son. Y esto no trata de tiro y balística, si no de FÍSICA!!!.

Todo el mundo asocia mentalmente la velocidad a las cosas que ha visto moverse, un coche, una moto, un avión etc y sabe que cuanto mas rápido sea, mas pronto llega, y que si se le cruza algo en el camino lo haría trizas, sin embargo el subconsciente nos juega una mala pasada, y se olvida que, todos estos medios tienen su propia fuente de energía, -su motor-, sin embargo lo que sale por los tubos de la escopeta, no tiene nada a su favor, si no que desde el mismo momento de la detonación lo tiene todo en contra, La pólvora lejos de ser el "motor" de los proyectiles, aunque en un principio sea el iniciador del movimiento, abandona de inmediato a este después de generar el primer impulso, cosa que no pasa con el chorro de agua, por el simple hecho de ser un presión continua en el tiempo, y ademas de propina genera la presión y LA DEFORMACIÓN del perdigón, cosa que tampoco sucede con el chorro de agua, ni con otro medio que obtiene la energía de su propio motor. Un esferoide como el perdigón de plomo tiene una forma muy inapropiada para vencer la resistencia del aire, a la que ademas hay que añadir que los que viajan primero crean turbulencias a los que les suceden, aumentando la dispersión, cosa que tampoco  pasa en el chorro de agua, ni en otros tipos  de proyectiles, a parte que por estructura molecular el agua se UNE en su viaje, y el plomo es imposible que se funda. Así que en la escopeta, aunque parezca mentira, la resistencia del aire es tanto mayor, cuanto mas grande sea la velocidad del perdigón, tanto mas se deforma, tanto mas se frena, tanto mas se dispersa, y tanto menos se mantiene en el aire. El chorro de la mangera, no tiene comparación, y hacerlo es una estupidez, que no se sostiene, lo diga Briley o su primo del pueblo, no se puede comparar peras con morcilla de Burgos, agua con plomo, y mas cuando el agua proyectado de una mangera tiene su propio "motor" que no es otro, que la propia continuidad de canal de agua que no deja de empujar y presionar de forma continua, a diferencia del "motor" del perdigón que solo sucede al inicio por la combustión de la pólvora, y desde ese preciso instante, deja de actuar en el vuelo del plomo, abandonándolo a su propia suerte, e interviniendo un montón de factores físicos contra el vuelo del plomo, que contra un chorro de agua no intervienen, por la sencilla razón que la presión continuada del agua hace mantener esta en un chorro estable. Hace muchos años un tal Isaac Newton se entretuvo en estudiar esto, y ya dejo dicho, y con plena vigencia en la actualidad, mediante  su primera ley de la dinámica o ley de la inercia; "los cuerpos conservan su estado de reposo o de movimiento rectilíneo mientras no haya una fuerza que lo rectifique" es decir que cualquier objeto LANZADO ( como el plomo de una escopeta, y no MANTENIDO como el chorro de una manguera) debería seguir moviéndose hasta el infinito en línea recta, y no hace esto por que es modificado por dos fuerzas, la gravedad y la resistencia del aire. La ley de la inercia de Newton sigue hoy vigente, no la a desmentido ni la comunidad científica, ni nadie, cuanto menos la pagina web de un fabricante de chokes de escopetas, o un famosete que escribe en foros americanos para legiones de seguidores mas ignorantes incluso que el propio que escribe,  por lo tanto es aplicable  a la carga de perdigones lanzada por el cañon de una escopeta, si no fuera por la resistencia que les impone el aire, tacos y perdigones, permanecerían juntos sin separase (como el agua del chorro de una mangera) moviéndose en línea recta y mantendrían para siempre la velocidad de salida (como ocurre en el chorro de agua de una mangera) y eso si, ambos si no fuera por la ley de la gravedad no  caerían al suelo.

Perdonarme que lo explique tan mal y tan burdamente, por que es como dije al principio hiper-complicado la balística de la escopeta y me dejo mil factores que influyen de manera determinante en el comportamiento de los perdigones, y que darían para escribir un par de libros. Apuntar también, que solo conozco estudios serios al respecto hasta un metro o metro y medio de la salida de los perdigones de la boca del cañon, lo que es poquísimo teniendo en cuenta, los 40-50 metros de estos antes de caer, y en los que seria prácticamente imposible estudiar el comportamiento de cada perdigón, a diferencia de otros proyectiles.


Saludos cordiales, para el conejito y pá usté!! Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1808262541

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No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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MensajeTema: Jodo   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 06 Abr 2012, 21:29

Jodo, supongo que te has quedado a gusto (por lo de los siete meses). Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 2869375761 Por mí esta bien, Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 1607152998 Embarassed no removeré el pasado. Laughing

Yo tampoco soy un feligrés de la secta de la manguera, simplemente me hizo gracia que tanto tú como Biloaye estuvieseis tan ¿radicales? en la contestación y en el primer enlace de Bozate que me pongo a mirar me saliese la metáfora de la manguera. Nada más. Pero desde luego que me das una respuesta muy trabajada que pienso leer detenidamente. Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. 3938094336

Cierto que la página de Briley no tiene porqué ser la biblia, de hecho en los artículos de la balística de la munición de escopeta uno puede encontrar teorías completamente contradictorias sobre todo en USA, que si duro que si blando, que si el shot string importa, que si no importa, que si mejor un 20 magnum que un 16 normal, , que si Brister, que si Burrard, que si Wakeman...de todos modos por allí son bastante brutos en cargas y calibres y todo lo que sea menor de 36 grs les parecen cosas de margaritos flower que diría Viti. Yo me conformo con probar, jorobarme el hombro con los tiros en los plomeos, sacar mis conclusiones, pasar luego al campo con la caza y nuevamente probar a ver qué pasa.

Un armero ya fallecido cuando se se pasaba con la lima decía: "Por probar la Juana perdió el virgo y por no probar yo he perdido el tiempo" Yo por probar por lo menos me entretengo.
Saludos



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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 06 Abr 2012, 22:26

Y ten la seguridad,amigo tusillo,que a lo expuesto por Percutor,poco o nada hay que añadir.

Un fuerte abrazo !!!!!
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeSáb 07 Abr 2012, 12:17

Hombre , briley no es ninguna biblia........ Pero lleva haciendo los mejores chokes de escopeta muuuuchos años, yo creo que algo entendera, bastante creo yo.

Un saludo a todos.
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Bozate

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeSáb 07 Abr 2012, 17:07

Hemos perdido algo en el cambio de idiomas.......de la mangera y Briley dice que puede discubir ALGO PARECIDO, pero luego dice que no es.


No lo dudes, como dice nuestro amigo Percutor, la balística del cartucho de escopeta, es muy difusa, muy aleatoria, muy incierta, poco regular y muy teórica.
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El Tusillo

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MensajeTema: Nos hemos olvidado del autor del hilo   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeSáb 07 Abr 2012, 19:53

Hola Bozate y demás compañeros del foro. Por mi parte dejemos a la manguera regando en el jardín. Estoy completamente de acuerdo con todo lo que me dice Percutor. Precisamente los que nos solemos entretener en veda haciendo pruebas de plomeo nos damos perfecta cuenta de la aleatoriedad del tiro de escopeta, cada disparo es distinto y en ocasiones completamente distinto, cambian con el día, con el viento y con la luz. Por eso hay que hacer medias de cinco tiros por lo menos y en distintos días y aun así, como pegues un gatillazo en uno has jorobado los resultados en un 20 %.

De todos modos me parece que con lo de la manguera se ha quedado de lado la pregunta del compañero Podenco, que es, más o menos, si a partir de cierto número de perdigón, se produce el efecto contrario al habitual, a choque más cerrado plomeo más abierto. Yo no lo sé porque jamás he plomeado más grueso que 6ª y soy bastante enemigo del perdigón gordo, salvo en determinadas circunstancias.

Si que parece cierto que a partír de 1,1 mm de estrangulamiento la cosa no funciona bien y si no me equivoco no se hace choques más cerrados de esa medida.

Saludos
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Bozate

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeSáb 07 Abr 2012, 20:02

Para saber mejor que esta pasando dentro de los cañones, uso este programa. Con este puedes cambiar estrangulamiento, tamaño de perdigones, velocidad y carga. Es muy util para darte una idea, antes de tirar la combinacion aque quiras usar.

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Cazador casado
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeVie 13 Abr 2012, 22:50

Tratando de aportar una respuesta a la pregunta original...

Efectivamente las postas (buckshot) grandes suelen agrupar mejor al ser disparadas por un cañón con choke cilíndrico que con un full choke.
Esto se debe, básicamente, a la deformación que sufren las postas al pasar por el área del choke. Se maltratan a tal grado que su vuelo es más errático y dispersan más rápidamente que las que pasan a través de un choke cilíndrico.
Este efecto es bastante conocido pero ojo, sucede sólo con las postas de más de 6mm de diámetro. La munición gruesa (hasta el BB, diámetro 4.5 mm) normalmente no presenta este efecto.

Es curioso como en todas partes del mundo muchos "entendidos" le dan un trato casi místico a esto de la balística de las escopetas; casi como si fuera algo mágico, fuera de este mundo. El comportamiento de los perdigones, dentro y fuera del cañón, sigue leyes de física como cualquier otro material sobre la tierra. El comportamiento de una perdigonada es predecible, no aleatorio, si bien los que saben del asunto requieren de modelos matemáticos (distribuciones) más complejas que una distribución normal (la famosa campana de Gauss).

Muchos saludos,
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Bozate

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeSáb 14 Abr 2012, 00:35

Cazador casado escribió:
Tratando de aportar una respuesta a la pregunta original...

Efectivamente las postas (buckshot) grandes suelen agrupar mejor al ser disparadas por un cañón con choke cilíndrico que con un full choke.
Esto se debe, básicamente, a la deformación que sufren las postas al pasar por el área del choke. Se maltratan a tal grado que su vuelo es más errático y dispersan más rápidamente que las que pasan a través de un choke cilíndrico.
Este efecto es bastante conocido pero ojo, sucede sólo con las postas de más de 6mm de diámetro. La munición gruesa (hasta el BB, diámetro 4.5 mm) normalmente no presenta este efecto.

Pues, no es cierto. Es facil de hablar de algo, pero es mas cierto a hacerlo. Lea el sigiente.

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El Tusillo

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 19 Abr 2012, 00:46

Hi Bozate:
Gracias por tus consejos.
Me he bajado el programa y resulta muy entretenido. Todavía los digiriendo/traduciendo, sobre todo por las magnitudes que me despistan un poco.
Indudablemente es un modelo teórico, pero me ha llamado la atención la gran diferencia que el programa atribuye al patrón del full y el extrafull en cuanto a la concentración del plomeo, tal parece que un extrafull podría matar más allá de las 60 yardas puesto que no abre más que unas 28 pulgadas a esa distancia. Yo nunca he tenido choques extrafull, es más, siempre me han gustado los abiertos para cazar al salto, por eso te pregunto, si lo sabes, si en la realidad es tanta la diferencia que hay entre full y extrafull.
Saludos navarricos
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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitimeJue 19 Abr 2012, 01:21

Si señor, es un modelo teórico, pero tambien puede darte una idea entre tamaño de los perdigones, densidad del plomeo al respecto a choke.

Como siempre, los modelos no son tan utiles a los margenes pero para mi, sale bastante util para darme un idea antes de salir a tirar una municion nueva.

Si puedo ayudarte en traducirlo, mandame un PM. La proxima seman avoy a cazar jabali, pero vuelvo el dia 29.

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MensajeTema: Re: Chokes, calibre y tamaño de los perdigones.   Chokes, calibre y tamaño de los perdigones. Icon_minitime

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