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 Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!

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Flo
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MensajeTema: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 23 Jun 2021, 16:37

Pues sí señores hay (o se experimentó con ello) escopetas verdaderamente paralelas, y aquí hay un ejemplo... parece que el asunto no tuvo mucho éxito a pesar de tener algo que también creemos relativamente novedoso, como pueden ver ésta ya tienes sus años, "cañones ventilados... Shocked

Al margen de lo curioso del arma y que no creo escuela ¿No creen ustedes que es preciosa?

Ahora bien ¿Cómo tirará?  scratch  scratch  scratch




Saludos

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 23 Jun 2021, 18:01

Gracias BBF, es la primera vez que veo una escopeta como esta.
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viti
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 23 Jun 2021, 21:20

me encanta la culata

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EL PEOR ENEMIGO DE UN ARMA ES EL OXIDO Y LOS POLITICOS
TU ODIAS A ESPAÑA YO A TU PUTA MADRE¡¡¡¡¡¡
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeVie 25 Jun 2021, 22:08

Yo vi una en una subasta, fabricada en el País Vasco.
De la marca no me acuerdo
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herrdoktor
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeSáb 26 Jun 2021, 19:47

Las escopetas paralelas tienen los cañones con una cierta convergencia por un motivo: para que tiren al mismo sitio con los dos caños. Ignoro el motivo por el que alguien pueda desear una con los dos cañones paralelos, esto es, para que tire a un sitio distinto con cada cañón.
Es realmente curiosa, pero no sé para qué sirve.
Para mí que su encanto es el que se puede encontrar en un express Tikka de cañones separados.
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cosario

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 30 Jun 2021, 22:58

BBF escribió:
Pues sí señores hay (o se experimentó con ello) escopetas verdaderamente paralelas, y aquí hay un ejemplo... parece que el asunto no tuvo mucho éxito a pesar de tener algo que también creemos relativamente novedoso, como pueden ver ésta ya tienes sus años, "cañones ventilados... Shocked

Al margen de lo curioso del arma y que no creo escuela ¿No creen ustedes que es preciosa?

Ahora bien ¿Cómo tirará?  scratch  scratch  scratch

Saludos

Paralelo equivale a convergencia en el infinito. El subastador del video indica que una escopeta normal se fabrica para converger a 40 yardas. Esta distancia es para una escopeta por lo menos la mitad del infinito. Entonces, desde un punto de vista práctico, la escopeta tirará, en función de la perfección con la que haya sido construida, prácticamente igual que cualquier otra escopeta normal fabricada con el mismo nivel de perfección. La separación entre los centros de las recamaras de una escopeta del 12 es aproximadamente de 3 centímetros, el punto de mira está en el centro por lo que su separación con el centro de cada caño es la mitad, o sea 1,5 cms. Esto representa algo mas de 1 MOA a 35 metros, es decir una perfección digna de un rifle, si yo no me equivoco. Me explico:

Suponiendo que ambos caños disparen exactamente paralelos, dicha separación de 1,5 cms entre el aimpoint y el centro del plomeado se mantendrá igual a cualquier distancia accesible a la escopeta. A 35 metros de distancia el plomeo abarca quizá medio metro por lo que 1,5 cms a derecha o izquierda es del todo irrelevante. Y además el blanco se mueve. Algún campeón de plato nos podrá decir si apunta al medio del plato, a la mitad delantera o a la mitad trasera. En realidad no apunta ni siquiera al plato. Por no hablar de cuanta banda ve y que el tiro va arriba del aimpoint. El tema de la convergencia de cañones en una escopeta es una cuestión teórica, pero prácticamente es irrelevante porque el error de puntería a un blanco en movimiento es mucho mayor que la indicada separación de 1,5 cms a 35 metros de distancia. Y habría que ver si las escopetas convergentes realmente convergen exactamente a 35 metros. Y el diámetro del plomeado es mucho mayor que el error de convergencia y el error de puntería. Y los expertos en rifles paralelos nos dicen que una agrupación de 5 cms a 50 metros es como para darse con un canto en los dientes, pero aqui hablamos de una escopeta,..

Otra cosa es la estética y probablemente la mayor facilidad de construcción de una escopeta normal de cañones convergentes. Pienso yo que esa es la razón de que no haya prosperado la teoría de la paralela real.

Así lo veo yo, saludos, Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! 3938094336

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Pizarro
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeJue 01 Jul 2021, 18:22

Curiosa escopeta y con una culata muy bonita. Otra cosa es la convergencia y la teoría aplicada a esos caños. estoy con Cosario, buena explicación. Además 40 yardas me parecen poco.

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeVie 02 Jul 2021, 19:54

Me parece que la teoría expuesta por Cosario no es correcta. Si los cañones están perfectamente paralelos y separados digamos 2 cm, el centro de los dos plomeos no estará separado 2 cm hasta el infinito. Si así fuera, todos los fabricantes de escopetas, que no tienen ninguna gana de complicarse la vida por un ajuste de 2 cm entre los centros de los plomeos, dejarían los cañones paralelos, que es más facil que hacer con precisión la convergencia que llevan. Con la convergencia ajustada es cuando los cañones tiran paralelo a cualquier distancia, separados por unos 1-2 cm, como con un rifle doble perfectamente regulado. La física es la misma para una escopeta que para un rifle doble.

Como cada cañón está a un lado del centro de la culata, el retroceso moverá el cañón derecho a la derecha y el izquierdo a la izquierda. Los dos plomeos (o balas) saldrán divergentes en un ángulo que depende de la carga y tipo de pólvora, peso de los perdigones y el taco, velocidad, y que desde luego se va haciendo progresivamente mucho mayor que los 2 cm citados. Ese es el motivo por el que los cañones convergen en un ángulo que debe ser bastante preciso.
Me es difícil cuantificar la separación de los plomeos en esta escopeta, a la que parece faltarle como 1-1,5 cm de convergencia. Pero dado que cuando se regula un rifle doble un fallo en la convergencia de menos de 1 mm se traduce en que los cañones tiran a 50 m con una separación de unos 20 cm, es perfectamente posible que cada plomeo caiga por completo fuera del del otro cañón.
Y es que ya está todo inventado, convergencia incluida.
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMar 06 Jul 2021, 01:23

herrdoktor escribió:

Y es que ya está todo inventado, convergencia incluida.

Buenas noches estimado herrdoktor, gracias por exponer  esta su teoría que estoy viendo ahora y me voy a tomar un tiempo para meditarla. De manera que no contesto ni que si, ni que no, mientras no lo analice mas a fondo.

En lo que indudablemente estoy de acuerdo es que casi todo está inventado y debe de haber alguien (armero/fabricante de armas) que conozca este tema y nos pueda explicar la forma de fabricar, o sea de realizar en la práctica la convergencia de los cañones. Por mi parte, ya llevaba pensando en ello desde la pasada semana porque hay cosas que no me cuadran bien y que incluso estaba ya con la idea, antes de leer esta respuesta, de abrir un hilo dedicado especialmente a la convergencia de los cañones en una escopeta.

Una de las cosas que no me cuadra y la voy exponiendo, es que la convergencia de un rifle yuxtapuesto, en este caso me refiero concretamente a un 9,3x74 R, es completamente distinta a la de una escopeta: el rifle yuxtapuesto tiene los cañones prácticamente paralelos, o sea que los centros de recámaras y los centros de las bocas están a la misma distancia si lo medimos con medios convencionales como una sencilla cinta métrica. Si lo medimos con medios de mayor exactitud habrá una pequeña diferencia. Esto se aprecia claramente a simple vista en que los caños están unidos por una banda bastante ancha que compensa el diferente grosor del acero al principio y al final del caño. Por el contrario, en una escopeta, los caños son casi tangentes en la boca, siendo mínima su separación (es lo que origina una separación de dos centímetros en la boca y tres cms en la recámara).

La primera pregunta que me hago es por tanto: el motivo para que una escopeta "cruce" mucho mas los caños que un rifle. Porque es obvio que los cruza mucho mas. La primera diferencia que se ocurre es que una usa perdigones y el otro usa una bala, o sea que plomeo o no plomeo, choke o no choke, cañon liso o rayado. Esto son conjeturas mías. Una segunda derivada de esta primera pregunta es que ocurre cuando se disparan balas con una escopeta: pareciera que va a cruzar mucho mas los disparos que un rifle, puesto que sus caños son mucho mas convergentes. Y entonces me surge otra gran pregunta: ¿son los cañones de una escopeta realmente rectos como siempre he pensado, o tienen alguna curvatura o quiebro con la recámara, cosa que me cuesta incluso pensar?

Seguiremos, que hoy llegué de viaje y es hora de dormir. Y hay mucho más.

De la discusión se hace la luz, de manera que escuchemos opiniones y sobre todo a alguien que haya construido cañones.

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMar 06 Jul 2021, 14:54

Buenas tardes de nuevo, siguiendo con este tema que me ha picado la curiosidad, he tenido la precaución de buscar si se había escrito al respecto en este foro. Y desde luego que si, por lo menos en este enlace o hilo llamado DISTANCIA DE CONVERGENCIA, desde 2013:

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Se escribió mucho pero no tengo claro que se llegara a grandes conclusiones. Es meterse en un berengenal importante.

Que diga BBF si quiere seguir con este lío en este hilo suyo, o lo cambiamos a otro hilo, o lo dejamos por ser en cierto modo repetido.

De momento voy a ilustrar lo que decía ayer con unas fotografías de tres cañones: uno de superpuesta del 12, otro de yuxtapuesta del 12 y un rifle 9,3x74 R. Se puede apreciar que la convergencia y la construcción del cañón del rifle es completamente diferente a las escopetas, la convergencia de estas es mucho mayor, mas en la paralela, menos en la superpuesta y en el rifle casi no hay convergencia o es inapreciable a simple vista. La distancia entre ejes para cada cañon es la siguiente en la recámara y en la boca, aproximadamente:

Paralela 3 cms y 2 cms o sea 1 cm de convergencia total
Superpuesta 2,5 cms y 2 cms o sea medio cm de convergencia total
Rifle 2,5 cms y 2,5 cms  Casi no hay convergencia, inapreciable a la vista
Es obvio por tanto que las teorías empleadas para la fabricación son distintas en los tres casos

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Sigo pensando en el tema, y algo concluiré, pero he de tomar ánimo a la vista de lo que ya se escribió. Lo que no parece haber es una clara bibliografía al respecto. Habrá que buscar en los manuales de construcción de yuxtapuestas

Continuará de alguna manera.

Lo que pretendo mostrar con las medidas precedentes es lo siguiente:

En el caso de la paralela, hay 1 cm de convergencia entre ambos caños en una medida de 70 cms de longitud de los caños. Mi suposición inicial es que los caños son rectos por su eje con lo que este cm de convergencia proyectado a 35 metros de distancia, se convierte por una sencilla regla de tres en 50 veces mas, es decir que se convierte en 50 cms de diferencia entre el blanco del cañon izquierdo y el derecho: ¡son 50 cms cruzados! O sea que el plomeo del caño izquierdo va a llegar a 25 cms a la derecha de su destino
mientras que el derecho llegará a 25 cms a la izquierda del punto de mira o de apunte. Se cruzan y se distancian 50 cms entre si a 35 metros. Para mi esto es imposible y no puede ser para corregir un efecto par de fuerzas en el disparo. Pero es lo que dice la geometría. Entonces, o no aplica la geometría o el caño no es recto y hace una curva para convertirse al final en paralelo. Pudiera ser que la perdigonada se comporte como un fluido y haya que aplicar la teoría de fluidos, esto ya lo dijo alguien en el hilo citado mas arriba. Habría que ver que sucede entonces con el rozamiento de los perdigones en el acero al modificar su trayectoria, aunque sea muy suave.

En el caso de la superpuesta sucede lo mismo en vertical pero con la mitad de diferencia, o sea que el caño de abajo va a impactar 25 cms por encima del caño de arriba. Me sigue pareciendo exagerado.

En el caso del rifle, los caños son prácticamente paralelos. ¿por que esa diferencia tan grande?

Díganme en que me equivoco. yo no encuentro el error y seguiré elucubrando si no lo hay.

Saludos,  Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! 3938094336
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 07 Jul 2021, 19:35

La mecánica del movimiento de los cañones en un arma de cañones paralelos es algo complicada, pero los principales factores son los siguientes:
- Cuanto más separado esté el centro del cañón del eje de la culata, más se desviará (es mayor el brazo de palanca sobre el que actúa el retroceso).
- Cuanto mayor sea el retroceso, mas se desviará. La cuantía de este retroceso no es exactamente el golpetazo que notamos al disparar, sino más bien el producto de su fuerza multiplicado por el tiempo que se ejerce, que es lo que tarda el proyectil en recorrer el cañón.
- El tiempo que tarda el proyectil en recorrer el cañón, está inversamente relacionado con la velocidad del mismo, es decir, es menor cuanto más rápido (bueno, y de la longitud del cañón; pero podemos asumir que la gran mayoría de los cañones de escopetas y expres andan entre los 65 y 75 cm, es decir, sin grandes diferencias).
- A igualdad de velocidades, cuanto más pesado es el proyectil, mayor será la fuerza de retroceso que produce, y por tanto, más se desviará el cañón.

Con estos factores, creo que se puede ir perfilando por qué una escopeta necesita más convergencia que un expres: tiene los cañones más separados del eje longitudinal de la culata, dispara una carga (perdigones o bala más el taco) mucho más pesada que el proyectil de un expres de los habituales (entre 28 y 36 gramos, frente a los 13-17 de un 9,3x74), y al ser su velocidad como 2,5-3 veces inferior a la del expres, le da mucho más tiempo para desviar el cañón hacia afuera.
He medido la convergencia de los míos y andan en torno a los 1-2 mm. Estoy seguro de que si midiéramos la de uno de calibre africano grande, la convergencia sería mayor.

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 07 Jul 2021, 19:44

Estos factores que he mencionado se aplican exactamente igual al movimiento divergente de los cañones de un arma de esta clase que a la elevación en vertical que todos conocemos cuando se dispara cualquier arma de un solo cañón o de cañones superpuestos.
No he escrito nada de la convergencia de los superpuestos. Aquí la diferencia es que los cañones están en el mismo plano del eje de la culata, y además por encima del punto de apoyo (nuestro hombro), pero uno por encima del otro. Al ser en este caso el brazo de palanca de un cañón más parecido uno al otro, la convergencia que necesitan es menor.

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeMiér 07 Jul 2021, 20:41

herrdoktor escribió:
La mecánica del movimiento de los cañones en un arma de cañones paralelos es algo complicada, pero los principales factores son los siguientes:
- Cuanto más separado esté el centro del cañón del eje de la culata, más se desviará (es mayor el brazo de palanca sobre el que actúa el retroceso).
- Cuanto mayor sea el retroceso, mas se desviará. La cuantía de este retroceso no es exactamente el golpetazo que notamos al disparar, sino más bien el producto de su fuerza multiplicado por el tiempo que se ejerce, que es lo que tarda el proyectil en recorrer el cañón.
- El tiempo que tarda el proyectil en recorrer el cañón, está inversamente relacionado con la velocidad del mismo, es decir, es menor cuanto más rápido (bueno, y de la longitud del cañón; pero podemos asumir que la gran mayoría de los cañones de escopetas y expres andan entre los 65 y 75 cm, es decir, sin grandes diferencias).
- A igualdad de velocidades, cuanto más pesado es el proyectil, mayor será la fuerza de retroceso que produce, y por tanto, más se desviará el cañón.

Con estos factores, creo que se puede ir perfilando por qué una escopeta necesita más convergencia que un expres: tiene los cañones más separados del eje longitudinal de la culata, dispara una carga (perdigones o bala más el taco) mucho más pesada que el proyectil de un expres de los habituales (entre 28 y 36 gramos, frente a los 13-17 de un 9,3x74), y al ser su velocidad como 2,5-3 veces inferior a la del expres, le da mucho más tiempo para desviar el cañón hacia afuera.
He medido la convergencia de los míos y andan en torno a los 1-2 mm. Estoy seguro de que si midiéramos la de uno de calibre africano grande, la convergencia sería mayor.

Totalmente de acuerdo con lo expuesto, las mencionadas fuerzas existen y a priori me parecen dificiles de cuantificar pero es posible hacerlo. Naturalmente van a depender de la masa o peso de la escopeta, de su forma, de su calibre, de la carga de los cartuchos utilizados (plomo y pólvora), esto es una de las cosas que me desconciertan: que las variables a considerar son totalmente subjetivas y variables, valga la redundancia, o sea que en realidad su cálculo teórico no se hará probablemente nunca sino que el fabricante aplicará datos empíricos. Posiblemente por ello hay poca bibliografía. Por ejemplo, para darse cuenta de la complejidad, un diestro puede compensar con la ganancia de la culata el radio o desviación del cañon izquierdo sobre el eje de apoyo. Será dificilísimo calcular los efectos en un caso concreto de las mencionadas fuerzas por el gran número de variables, o sea que cada escopeta, cada culata y cada carga son distintas y el fabricante aplicará unos parámetros promedio. La ventaja de esto es que me podré ahorrar buscar fórmulas  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Pero lo que me parece mas complejo es estimar la fuerza de sujeción del escopetero/a que utiliza para ello ambos brazos, el hombro y la cara. Mi pensamiento intuitivo ha sido hasta ahora que esta fuerza de sujeción compensa los pares o momentos de fuerzas que se producen en el arma: hay que sujetar bien el arma para que no golpee la cara. Si la sujeción fuera total, el arma no se movería, pero estoy dispuesto a aceptar que la sujeción personal es una fuerza reactiva por lo que se produce con un cierto retraso. Durante ese tiempo de retraso puede haber un movimiento. Esto es imposible de calcular.

Actualmente, las máquinas llevan sensores electrónicos que detectan y corrigen movimientos y fuerzas, en los automoviles ayudan a la conducción. Pero una escopeta no lo tiene por lo que cualquier cálculo ha de ser empírico.

Posiblemente por aquí viene la solución al problema, sistema de prueba y error y corrección del error. Claro que la ventaja de la escopeta es que ella misma corrige los errores con el plomeo.  Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! 1958507638  Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! 1958507638

Seguiremos investigando, pero lo expuesto por mi tocayo herrdoktor tiene una lógica importante: la geometría pura deja de aplicarse durante el tiempo que los perdigones están en el cañon. Lo que nos puede llevar incluso  a la dinámica de fluidos asimilando el comportamiento de la masa de perdigones a un fluido. Gracias doktor. bounce  bounce  bounce
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeJue 08 Jul 2021, 00:39

Regulación de la convergencia de los cañones en un rifle express yuxtapuesto:

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Yaw se refiere a todo lo relacionado con el retroceso tras el disparo: peso de proyectil, pólvora, sujeción del rifle por parte del indio etc.

De obligada lectura, sobre todo al usuario: MacD37
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Ídem al usuario: One Day
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Idem al usuario: Joe Wood
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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeJue 08 Jul 2021, 15:00

Gracias Ramse, creo que tus aportaciones liquidan el tema y son buenísimas, añadidas a las de herrdoktor.

Trataré con tiempo de hacer un resumen o recopilación de lo mas sustancial. La conclusión es que aplica un concepto físico muy simple como es el par o momento de fuerzas originado por el principio de acción/reacción y todo lo demás es empírico: probar y corregir el error.

Mientras tanto, creo que la intervención del forero ONE DAY referente a rifles dobles es prolija en detalles pero muy explicativa. Me refiero a tu link, unido al gráfico que publicas:

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Ramse

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitimeJue 08 Jul 2021, 22:34

cosario escribió:
Gracias Ramse, creo que tus aportaciones liquidan el tema y son buenísimas, añadidas a las de herrdoktor.

Trataré con tiempo de hacer un resumen o recopilación de lo mas sustancial. La conclusión es que aplica un concepto físico muy simple como es el par o momento de fuerzas originado por el principio de acción/reacción y todo lo demás es empírico: probar y corregir el error.

Mientras tanto, creo que la intervención del forero ONE DAY referente a rifles dobles es prolija en detalles pero muy explicativa. Me refiero a tu link, unido al gráfico que publicas:

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De nada Cosario, para eso estamos aquí.

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MensajeTema: Re: Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela!   Ellis Brothers ¡Una escopeta paralela! Icon_minitime

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