Caza & Armas
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 Otra vuelta de tuerca.

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flekidelpobo

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MensajeTema: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 00:33

Se despacha hoy en la prensa digital una noticia por la que la SEO/BIRDLIFE pretende prohibir la caza de la Tórtola Común. Se basa la citada organización en el descenso poblacional de dicha especie en España, todo ello pese a las continuas restricciones que su caza a experimentado en nuestro país en los últimos años, sin que la especie haya notado ninguna mejoría, lo que debería llevar a pensar que precisamente su caza no era el problema, al menos el fundamental.

Parece ser, que para el próximo año pretenden que la especie cambio su estatus, intentando pasarla a la categoría de especie vulnerable, con la intención de que se incluya en el catálogo de especies amenazadas.
Nada se dice de que, si hay menos en nuestro país, es porque esas mismas Tórtolas se quedan en los regadíos del norte de Marruecos. De que allí se cazan de forma descontrolada y sin cupo alguno. De que tradicionalmente donde más abundaban antaño eran las rañas de Andalucía y Extremadura donde se cultivaba cereal hasta el último rincón y que paulatinamente han dejado de sembrarse. De la concentración parcelaria, del uso abusivo de Insecticidas y Fungicidas que han mermado sus poblaciones. De la competencia con la Turca. Nada, ése no es el problema. Los culpables somos nosotros, los cazadores, es contra los que hay que ir. Ése es el remedio para cualquier mal de nuestras especies, los c-a-z-a-d-o-r-e-s.

El bombardeo al que los cazadores nos vemos sometidos es constante y no nos equivoquemos, va a seguir en aumento. El ecologismo está de moda, en todos las capas de la sociedad. Población en general, cuanto más urbanita mejor, periodistas -que no paran de bombardear con noticias siempre negativas sobre la caza- cuando no con opiniones claramente en contra de la misma, omitiendo que su deber debería ser simplemente el de informar y que cada uno saque sus propias conclusiones. Y por último el político, que cualquier acción que inicie en temas cinegéticos siempre ira encaminado a conseguir el mayor número de votos posible, sin importarle las consecuencias ni a quien se lleve por delante. A nosotros se nos ve como inadaptados, delincuentes, como "especie" a extinguir a cualquier precio.
Malos tiempos nos esperan a nosotros, pero quienes realmente van a pasarlo mal son nuestros hijos, los pocos que continuen que esta bendita afición. No me extraña que con estos mimbres, cada vez exista menos relevo generacional en nuestro colectivo.

Echo mucho de menos que todas esas organizaciones que dicen representarnos (FEC, ONC,UNAC, ATICA, etc) tomen riendas sobre el asunto fundamental, la imagen del cazador. No sólo se trata de defendernos cada vez que nos atacan, no. Hay que tomar la iniciativa. Realizar campañas de concienciación y divulgación de los esfuerzos y sacrificios que el colectivo hace en beneficio de la naturaleza y de nuestros ecosistemas. Si el ciudadano de a pie no sabe lo que el cazador invierte en la naturaleza en cuanto a dinero y esfuerzo nunca se pondrá de nuestra parte, hay que informarle de las ventajas que tiene ser cazador, sí ventajas, desde un punto de vista físico, mental, de relaciones sociales, de equilibrio ecológico, de transmisión de valores, -el que menos me importa a mi es el económico-.

Sólo así se podrá ganar alguna batalla, aunque me temo que la guerra la tenemos perdida.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 00:58

Querido amigo, ya lo dice el refrán, en la caza y los amores por un placer mil dolores. No se trata de un tema de ventajas ni de convencer a nadie sino de libertad.
Debemos ser libres para poder elegir ser cazadores.  Yo aprovecharía ahora que todo el mundo habla de reformar la  Constitución para reconocer en la carta magna el derecho de todo español a ser cazador y la obligatoriedad de la administración de proveer terrenos libres o cotos dignos para los menos pudientes y que se dejen de tantas zaranjadas.
Por otra parte el ciudadano urbanita nunca entenderá los argumentos que le das, es imposible, no se puede razonar con ellos, su máxima es decirte que a ver, que qué placer obtienes al matar animalitos, y de ahí no los sacas.
También quiero decir que he observado lo que pasa en un terreno cuando se deja de cuidar por los cazadores y es simplemente que desaparece toda la fauna y al final solo quedan algunos depredadores. Pero eso tampoco lo entienden, dicen que si no hay nada es debido a los cazadores.
Ante la ignorancia de la masa urbanita necesitamos legisladores y gobiernos que nos defiendan y eso será casi tan imposible como intentar que esos urbanitas nos comprendan asi que negro lo veo.
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flekidelpobo

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 06:05

Sinceramente creo que una de las funciones de las instituciones cinegéticas debería de ir por ese camino, el de informar, instruir y de convencer. Ahora bien, hay que tener muy claro a quien se dirige el mensaje. Que no se te escape que le educación en este campo en el presente va a permitir a los políticos del futuro entender y comprender la conveniencia y necesidad de la caza y los cazadores (los niños de hoy van a ser los políticos del futuro, a ellos es a los que se debe de educar y concienciar, no a los adultos de hoy en cuya mentalidad puede ser que ya se haya "plantado" la semilla anticaza).

En lo referente a lo de plasmar en la Constitución el derecho a la caza, te tengo que decir que no es nada descabellado. De hecho, recientemente en el estado de Texas se ha propuesto una iniciativa similar y creo que ya hay varios estados de USA en cuya Constitución viene plasmado dicho derecho.
Se trataría de anticiparse a futuros problemas y ese planteamiento no va mal encaminado.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 09:10

Se puede hacer otra lectura algo menos victimista:

flekidelpobo escribió:
...porque esas mismas Tórtolas se quedan en los regadíos del norte de Marruecos.
...porque allí se cazan de forma descontrolada y sin cupo alguno.
...porque tradicionalmente donde más abundaban antaño eran las rañas de Andalucía y Extremadura donde se cultivaba cereal hasta el último rincón y que paulatinamente han dejado de sembrarse.
...por la concentración parcelaria,
...por el uso abusivo de Insecticidas y Fungicidas que han mermado sus poblaciones
...por la competencia con la Turca.

Por todo ello, la población de tórtola ha decrecido de manera alarmante en la Península (hecho incontestable), y porque ha decrecido tanto no se debe cazar. Que es diferente a señalar a la caza como la máxima responsable de ese descenso, a los cazadores como los culpables, y que por tal motivo y como castigo no se nos va a permitir cazarlas.

Personalmente, de la casuística expuesta, me quedo con los dos primeros puntos y sobre todo con el primero. La tórtola ya no necesita "subir" como lo hiciera antaño. Sobre la caza sin control y falta de cupo....bueno, que nos pregunten a nosotros que de eso sabemos bastante.
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flekidelpobo

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 21:14

Disculpa si soy victimista, pero es lo que pienso y lo que siento.

Sinceramente creo que el objetivo de la SEO no es realmente la Tórtola. Es la caza y los cazadores.

Una organización en la que en origen participaron en su fundación precisamente cazadores, con el transcurrir de los tiempos se ha ido copando su cúpula directiva de gente muy radical y anticaza, culminando el proceso con la afinidad con el grupo "Ecologistas en acción", cuya deriva radical le ha llevado a mi entender establecer una estrategia de acoso y derribo contra la caza.

Son inteligentes, no nos equivoquemos. La estrategia de dichos grupos es, en vez de ir directo contra la misma caza -algo más difícil de realizar por su gran arraigo en nuestro país-, es realizar una serie de acciones tendentes a ir recortando paulatina y constantemente los derechos de los cazadores. A  través de solicitar, presionar y forzar a las intituciones públicas para la reducción de especies cazables, de fechas hábiles, de modalidades de caza, de espacios donde practicar la actividad. Para dichos fines realizan campañas de "sensibilización" de la población o afiliándose parte de sus miembros en partidos políticos afines.

No quisiera ser alarmista, pero es así. Tienen estructura, estrategia y objetivos muy claros.

La última, la propuesta no sé si de Podemos o de IU de intentar prohibirnos el impartir y participar en charlas en los colegios para divulgar a los niños las bondades que la actividad cinegética nos depara. Es un acoso sistemático, pero sutil. Sin que nos demos cuenta la vamos a tener toda, “todita”, dentro.

El que no lo quiera ver que no lo vea. Si no, al tiempo.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeJue 31 Dic 2015, 21:38

¿Y quién niega que vayan contra la caza y los cazadores, o que con el tiempo nos la metan doblada? No es nada nuevo y es la general tendencia en gran parte del mundo.

Yo personalmente me encuentro cada vez, no ya con más gente en contra, si no con menos argumentos a favor de esta actividad que, salvo honrosas excepciones, se ha ido paulatinamente ensuciando y emputeciendo, no por los anti, si no por muchos de los que se autodenominan cazadores.

Lo que si va a pasar, y será una verdadera lástima, es que pagarán justos por pecadores. Eso sí. De hecho ya están pagando.

Tanto artefacto, tanto tiro a 700 metros, tanta puta cerca, tanto bicho de corral, tanto criadero, tanta suelta, tanta "cacho percha" colgando del pescuezo....que vaya, vaya usted a explicar a los niños los buenas que son las monjas...en fin. Perdón si he salido por donde no debía. Estábamos en las tórtolas, que nos las quieren prohibir.
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Josete

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeVie 01 Ene 2016, 10:14

Totalmente de acuerdo con ambos.

Aquí la tórtola ya lleva fuera de las especies cinegéticas muchos años. Amén que es más fácil ver un oso que una tórtola.

Tampoco nos dejan mantener a raya a la tórtola turca. De esas si que hay la parte y sedentarizadas.
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flekidelpobo

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeVie 01 Ene 2016, 23:43

Belte, amigacho, no te vengas abajo. No quisiera pegarte mi pesimismo, hay que seguir adelante.
Dices que te has desviado del tema, que el tema es la Tórtola. Para nada, el tema es precisamente el que estamos hablando.

Como he manifestado al principio la Tórtola no es el motivo, es la excusa, pero has puesto el dedo en la llaga, que no es ni más ni menos que parte de culpa la tengamos los cazadores y me refiero a la culpa -o parte de ella- de la mala imagen de la caza. Me explico.

Nunca he entendido la fiebre por la “trofeitis” -y sé que voy a herir alguna susceptibilidad-, que me perdonen, pero yo lo entiendo así.

Nunca he entendido qué sentido le encuentran en abatir un león, o un leopardo, o cualquier otro bicho que no te llevas a la boca. No es que quiera ser modelo moral para nadie, pero viendo durante muchos años reportajes de cacerías de especies que no van al puchero, aunque me he esforzado por comprenderlas no las he entendido. Lo juro. Una de ellas, la más esperpéntica, la vi en un canal especializado en caza y me produjo una sensación muy desagradable. Se trataba de una cacería de osos, creo que en Rusia. Consistía la cacería en localizar la osera en invierno y, sirviéndose de una vara, pinchar en la boca de la osera para molestar y hacer salir al oso de su cubil. Cuando salía el animal le disparaban a no más de 10 ó 15 metros, creo. Un Oso detrás de otro. Emocionante era, sin duda, pero por más que lo intenté no alcancé a comprender el “sentido” a dicha cacería. No pude terminar de verlo, cambié de canal. Desagradable.

Que me perdonen si ofendo a alguien, pero me educaron y se me despertó la afición cazadora con cualquier “bicho” que terminaba en la cazuela. Daba igual que fuera grande o pequeño. Y así sigo. No entiendo a la gente que va a cazar y pudiendo llevarse un lomo de ciervo, se limita a recoger su trofeo y se va tan contento. Si es porque no se lo permite la propiedad vale, pero si no, no lo comprendo.

La caza ya no es lo que era. Una actividad de ocio se debe desempeñar sin prisas y sobre todo sin artificialidades. Llegar cazar e irse es todo uno y eso no es cazar. Al menos como yo lo entiendo. No entiendo los cercones, de ninguna manera, por grande que sea la finca. Cortar las carencias a las reses. La dificultad no debe de estar sólo en el tiro, también en la incertidumbre que la propia caza genera.
Tal vez sea porque he tenido la suerte de practicar una especie de caza “social”, integrado en una Sociedad de cazadores rural, donde es tan importante el cuánto como el cómo. Donde se disfruta con sólo una pieza de caza por gancho, con la que aseguramos al menos tres o cuatro  ranchos.

Cosa parecida me ocurre con la caza menor. No entiendo cómo alguien puede disfrutar saliendo al campo tras unas perdices soltadas unas horas antes, sin carencias ni instinto. Perdices que vuelan hacia arriba como si fueran helicópteros. Si fuera por un día podía entender que es para “desfogarse” de los malos tiempos que corren para la perdiz y los pocos tiros -u oportunidades- que te dá la caza menor hoy en día, pero un domingo y otro y otro. No lo entiendo. Prefiero salir la mitad de días, acortar fechas y cupos a conformarme a cazar animales de granja. Palabra maldita, inventada por las prisas de algunos y asumidas por todos.

De esta artificialidad se valen los ecologistas para atacar a la caza. Si nos damos cuenta no atacan a la caza “de bote”, ahí precisamente quieren conducirnos. Atacan a la caza de especies salvajes, en parajes naturales poco manipulados, quieren que se pierda el vínculo entre el hombre y la naturaleza salvaje. Nos permiten -o encauzan-  a los cotos intensivos. Si lo consiguen, que se practique la caza de una forma mayoritaria en granjones de perdices y en terrenos con jabalíes y ciervos estabulados lo habrán conseguido. A partir de ahí prohibir completamente la caza ya será muy fácil.

A alguien le puede parecer muy descabellado lo que aquí expongo, pero sólo hace faltar darse cuenta de cómo ha evolucionado la caza y su legislación en los últimos 30 años para comprender que van a por nosotros de forma descarada.
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Josete

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeSáb 02 Ene 2016, 08:50

Tranquilo, fleki. Aquí quien más, quien menos, la mayoría vamos por ese hilo de pensamiento que tú has expuesto.

La caza vive momentos bajos y una de las razones de esto somos los propios cazadores.

Yo también cazo -en exclusiva- en una sociedad rural. El resultado de una buena montería es lo que aquí cazamos en ... ¿10 años? ... a nadie se le escapa que el campo no da para tales dispendios cinegéticos, por lo que buena parte de la caza se ha convertido en una especie de postureo con bichos que hacen las veces de dianas móviles.

Factores climáticos, sociales y políticas agrarias hacen que cada vez haya menos piezas en el campo y a nosotros se nos vea peor por ir detrás de ellas.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeSáb 02 Ene 2016, 09:14

Aunque no podemos olvidar que todo bicho, grande o chico, salvaje o no, termina siendo consumido, hace mucho tiempo que la caza no está ligada a la cazuela desde el punto de vista de quien la abate; circunstancia que ha permitido, por otro lado, que la actividad cinegética se haya convertido en generadora de recursos y de empleo (lo que nos proporciona aún un válido argumento para que no se haya prohíbido; a lo mejor el único). Pero ese no es el punto.

El punto es el cómo. Es el despojo de la dignidad de la caza, de la Naturaleza y de los animales que nos proporcionan el placer de ser cazados. Esto es lo que está chirriando y lo que este desunido colectivo ha convertido en puente de plata para los que lo atacan.
Privar a la incertidumbre del sufijo y dominar las circunstancias como quien se sube encima de un elefante abatido, es un claro síntoma de degradación; quizá el más claro. Con los medios que ponemos a nuestro alcance para convertir cualquier lance en posible, no es sino la reafirmación de la supremacía del hombre en la pirámide predadora. Sin embargo, no ha evolucionado de igual manera la necesaria dosis de ética y moral (por favor Julián, vuélvemelo a explicar) que debería obligarnos a no hacer leña del árbol caído. Es decir: que dominamos la Naturaleza (desde el punto de vista de la caza) es indiscutible, pero por favor, un poco de recato. Bien está dar caza y abatir un elefante por derecho, pero subirse encima para hacerse una foto haciendo el signo de la Victoria en el siglo XXI, es descender al epicentro de nuestra miseria moral.
No sé si me explico.

Feliz 2016 a todos y a más ver.
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Zamores

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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeMar 05 Ene 2016, 14:20

Beltenebros escribió:
¿Y quién niega que vayan contra la caza y los cazadores, o que con el tiempo nos la metan doblada? No es nada nuevo y es la general tendencia en gran parte del mundo.

Yo personalmente me encuentro cada vez, no ya con más gente en contra, si no con menos argumentos a favor de esta actividad que, salvo honrosas excepciones, se ha ido paulatinamente ensuciando y emputeciendo, no por los anti, si no por muchos de los que se autodenominan cazadores.

Lo que si va a pasar, y será una verdadera lástima, es que pagarán justos por pecadores. Eso sí. De hecho ya están pagando.

Tanto artefacto, tanto tiro a 700 metros, tanta puta cerca, tanto bicho de corral, tanto criadero, tanta suelta, tanta "cacho percha" colgando del pescuezo....que vaya, vaya usted a explicar a los niños los buenas que son las monjas...en fin. Perdón si he salido por donde no debía. Estábamos en las tórtolas, que nos las quieren prohibir.

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AMÉN
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeMar 05 Ene 2016, 17:13

Al tiempo cambiaremos la turca por la supuesta europea, supongo llamada así porque cría en nuestros lares e iverna en Africa. Y la primera da mucho juego y es más grande.

Lo expuesto por el bicho malo y replicado por otros es un mal enquistado desde hace unos 20 años o incluso menos, con difícil solución por el devenir de nuestra sociedad y la falta de educación y respeto a la propiedad ajena, a las tradiciones, las costumbres y al mundo rural.

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeVie 08 Ene 2016, 13:37

Si os sirve de algo, en mi charlas con amigos anticaza. He aprendido que no podemos defender la caza por motivos económicos, ni tradicionales, ni sociales.
Mi defensa se centra en dos puntos, la caza como actividad esencial del hombre y como necesidad para regular el ecosistema.

Primero

Como animales que somos tenemos dos misiones, sobrevivir el individuo y perpetuar la especie. Y lo estamos consiguiendo de p... madre, somos como las cucarachas ni con bombas atómicas acabarán con nosotros.

De ahí surgén nuestras necesidades como alimentarnos, abrigarnos, las autodefensa y por supuesto el sexo.

Para cubrir nuestras necesidades están lo que ahora llamamos las actividades humanas. Ej. caza, agricultura, normas sociales y otras actividades menos evidentes, como que nos guapeamos para ligar, jugamos al tenis para destacar como individuos reproductores, etc.

Yo las clasifico en dos categorías, actividades esenciales que cubren necesidades de forma directa. Y el resto que son actividades sucedáneas, alternativas causadas por la evolución.

Y a partir de aquí pregunto, ¿qué es lo primero que debemos hacer para mantener nuestro ecosistema?

Segundo

La creencia de que un ecosistema se regula por sí mismo buscando el equilibrio, es cierto.
La cuestión es que es el hombre con su actividad el que lo desequilibra, desde cambios en el paisaje, hasta cambios en la Tª. Eso hace que la naturaleza no puede estar en equilibrio.
Nosotros modificamos el equilibrio, y nosotros somos los que debemos tratar de reponerlo.
Esto hace que la caza sea una herramienta totalmente necesaria en la búsqueda de ese equilibrio.
Además de que la ausencia de la caza también provoca cambios en el ecosistema, a veces muy graves.

Perdonad por el tocho, he tratado de no enrollarme mucho.


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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeVie 08 Ene 2016, 14:02

En la caza influyen muchas variables, a mí los agricultores con los que hablo y que no son cazadores , me ruegan que mate todos los conejos y liebres que pueda en sus fincas porque acaban con sus cosechas. Creo que el económico es un motivo de peso para la gente del mundo rural.
Creo que por ahí va la cosa, si no se controlasen las poblaciones de conejos, liebres, zorzales, torcaces etc por parte de los cazadores, la agricultura tendría fuertes pérdidas.
Por otra parte los anticaza no razonan, creen que todos los conejos son Tambor, todos los venados
Bambi y nosotros unos malos malos que los perseguimos por el simple placer de matar. Imposible razonar con ellos, yo ya tiré la toalla hace tiempo.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeMar 12 Ene 2016, 21:44

Totalmente de acuerdo con Herreros, -con el que creo que comparto algo más-. La caza, desde el punto de vista del cazador sólo debe de tener dos justificaciones, equilibrio poblacional y cazuela. Y eso lo podemos defender donde haga falta. A ver porqué quien quiera que sea nos puede privar de comernos una pieza criada de forma salvaje y por contra obligarnos a consumir un animal, criado enclaustrado una jaula de reducidas dimensiones, engordado con piensos -cuando no con antibióticos-. ¿No será más justificado comerse una pieza que ha vivido completamente salvaje, libre y con comida de campo que no esta otra?. Desde este punto de vista ¿quien es más ecologista?, pues cuando más piezas salvajes se consuman, menos animales sufrirían la estabulación claustrofóbica  de las granjas. Pensar en ello.

En cuanto a lo que menciona Pepdarck diría que hay que ser muy prudente con ello y no dejarnos llevar por la ilusión de pegar muchos tiros. Me explico.
No debemos de permitir que la sociedad nos utilice como "herramienta exterminadora". La caza no es eso.
Nosotros debemos defender nuestros propios intereses y sólo los nuestros. Si la ciudadanía desea controlar una especie de forma masiva, que utilicen las armas que quieran, pero no las nuestras. El cazador de bien nunca debe permitir que nos asocien a ninguna masacre. Para eso no estamos. A modo de ejemplo, nunca he comprendido que en la orden de mi Comunidad, la Valenciana, en el listado de especies cazables incluya nada mas y nada menos a la “Gaviota Patiamarilla”, una año y otro. Digo yo que será porque es de honda raigambre su caza en alguna comarca, pero no. Nunca he conocido  nadie que le emocione su caza. ¿Y saben porqué?, pues porque no va a la cazuela. Lo dicho, si alguien quiere un control masivo que se la cace él con los “cuernos”, pero nosotros no debemos prestarnos a ello o de lo contrario habremos perdido toda nuestra legitimidad y les estaremos dando la razón a los que nos tachan de escopeteros.

Otra cosa que ocurre es que en muchas ocasiones lo vivimos de diferentes puntos de vista y ahí es cuando se perjudica a la caza como colectivo. El cazador que también es agricultor, tiende, no todos, a disparar contra cualquier bicho viviente, en la creencia de que no se comen o estropean su cosecha, e insta a cuantos conoce a que hagan lo mismo, como si le fuera la vida en ello. En ese caso la caza tiene que mantener un equilibrio que la propia moral y sentido común impone.
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitimeMiér 13 Ene 2016, 11:32

pepdark escribió:
En la caza influyen muchas variables, a mí los agricultores con los que hablo y que no son cazadores , me ruegan que mate todos los conejos y liebres que pueda en sus fincas porque acaban con sus cosechas. Creo que el económico es un motivo de peso para la gente del mundo rural.

Pues es raro que te lo pidan ya que ellos solitos se encargan de que no haya una pieza en el campo con tanta concentración, abonos, pesticidas, cosechadoras, empacadoras, recogiendo de noche, etc etc..... Twisted Evil Twisted Evil
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MensajeTema: Re: Otra vuelta de tuerca.   Otra vuelta de tuerca. Icon_minitime

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