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 ¿Y este sistema de apertura, percusión...?

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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 15:10

Coronel escribió:
Curioso cacharro y con un sistema de carga, montaje y disparo por lo demás muy simple.

La apertura pivotando y desplazando los cañones lateralmente en vez de bascular.

Las sobrerecámaras con dos cilindros, que contienen cada uno un muelle helicoidal que se tensa manualmente tirando de los tiradores hacia atrás, y liberando con los gatos las agugas percutoras que van parejas al muelle. Simple pero eficaz. Eso si no hablamos de la seguridad para nada.

De acuerdo con el muelle que se tensa manualmente, no tiene otra explicación

Pero, entre los percutores hay una especie de gatillo que no tengo ni idea de para qué sirve
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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 15:11

campero escribió:
Pues una casa renombrada e inalcanzable como [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] también vistió algunas de sus piezas con este pelaje curioso de percusión y apertura (pero ésta creo que es tipo bascular hacia abajo).

Aunque un tanto recargado, sé que a los caballeros cazadores Antonio y Jesús no les importaría tenerlo en su armero para tocarlo de cuando en cuando...

Hay por España, en Zaragoza más concretamente, un express barella que ... maldita crisis!!!
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 17:24

Antonio7RM escribió:


Pero, entre los percutores hay una especie de gatillo que no tengo ni idea de para qué sirve

Creo que se trata de una especie de llave o seguro, que bien pudiera servir para que una vez disparados los percutores y desplazados los tiradores hasta su final, queden trabados y no reboten por la ación de los gases del retroceso. Así, para liberar otra vez los tiradores con la intención de montar el arma, habría que presionar la palanca o gatillo del que hablas para desbloquearlos. Si te fijas, en una de las fotos que ha puesto Martinal lleva dos palanquitas, una en cada cilindro, en vez de una como en la primera foto.


Última edición por Coronel el Sáb 22 Mar 2014, 17:26, editado 1 vez
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 17:25

campero escribió:
Aunque un tanto recargado, sé que a los caballeros cazadores Antonio y Jesús no les importaría tenerlo en su armero para tocarlo de cuando en cuando...

En absoluto, y usted que lo pudiera ver.
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 17:32

Antonio7RM escribió:

Hay por España, en Zaragoza más concretamente, un express barella que ... maldita crisis!!!


Como en esta ilustre casa nada pasa desapercibido. te pongo este enlace donde en su momento se presentó en sociedad el ínclito Barella.

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faconazo
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Sáb 22 Mar 2014, 19:27

Coronel escribió:
campero escribió:
Aunque un tanto recargado, sé que a los caballeros cazadores Antonio y Jesús no les importaría tenerlo en su armero para tocarlo de cuando en cuando...

En absoluto, y usted que lo pudiera ver.

Podria pasar a verlo yo también??  
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jfgc

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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 05:19

Franz Von Dreyse que se hizo cargo de la fabrica de armas a la muerte de su padre,el famoso armero aleman Johann Nicolaus Dreyse que fabricò un fusil para el ejercito Prusiano conocido como ``Fusil Aguja ‘’ por tener el percutor muy largo y teminando muy fino como una aguja, tambien fabricò un cartucho de papel donde reunia todos los elementos del cartucho moderno pero en diferente orden, polvora fulminante y la bala en un sabot, la aguja viene a perforar el papel la polvora y percute el fulminante de mercurio para hacer la esplosiòn y disparar la bala.
Este fusil es bastante mas rapido que los otros de la época y le daba una buena ventaja contra el enemigo, tenia una cadencia media de 7 disparos por minuto comparado con dos el de los fusiles contrarios.
Por su mecanismo le consideran como el ancestro del cerojo que conocemos hoy dia.
Franz perfeccionò el modelo y en 1874 patentò un sistema para convertirlo en arma de fuego central y recamara estriada llamado `` Rotationskammer’’
Estos modelos que hay en este post tienen el sisteme de percuciòn de agua mas moderno y diferente metodo para armar, mas parecido a la escopeta.
Este tipo de cierre y arma hace bastante tiempo que vi unas fotografias pero sin ningun comentario ni explicaciòn lo cual me diò a pensar que se trataba de un modelo mas de algun armero y lo confundì con otras escopetas con apertura y cierre parecido, que despiste el moi, el caso es que no habia vuelto ha verlo hasta ahora que campero nos dejò este post, muy interesante por cierto, y claro la curiosidad de conocer algo mas de este fabricante me parece necesaria.

El primer modelo me parece ser un rifle y de caños estriados no es mixto, en toda la informaciòn que he encontrado no habla de armas con anima lisa y estriada juntas, pero siempre queda la duda.
En el modelo que nos puso Martinal del Forums. Nitro Expres lo describe como modelo Paradox pero los cañones lisos y que el estreiado es solo en la recamara que es lo hace girar la bala y la estabiliza.
Aqui hay un calibre 16 en venta
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Aqui lo que parece ser una escopeta de tres cañones y herramienta de recarga y limpieza
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En este libro virtual hay un poco historia de las armas Dreyse , que por cierto no solo fabricò rifles tambien escopetas y pistolas y la parecer con el sitema llamada de ``AGUJA ‘’ por lo menos las que he visto.
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Aqui pongo un par de paginas que tienen modelos en diferentes calibres.
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Saludos.
José
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 12:50

Una cosa que me tenía sorprendido, era la longitud de las agujas que asomaban por detrás una vez montado el sistema de percusión.

Con tu aportación jfgc, ya lo he comprendido. Cartuchos de papel con el fulminante entre medias de la pólvora y la bala. Lógicamente las agujas tienen que ser largas para traspasar la pólvora y llegar al fulminante.
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Ramse

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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 14:13

Fusil militar Dreyse de aguja con cañón pivotante.

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Palimpsesto
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 20:36

Coronel escribió:
Una cosa que me tenía sorprendido, era la longitud de las agujas que asomaban por detrás una vez montado el sistema de percusión.

Con tu aportación jfgc, ya lo he comprendido. Cartuchos de papel con el fulminante entre medias de la pólvora y la bala. Lógicamente las agujas tienen que ser largas para traspasar la pólvora y llegar al fulminante.


Jesús, partiendo de la base de que sobre armas tu eres una autoridad y yo ni siquiera llego a aprendiz, permíteme que te recuerde que en la tabla de la bascula del arma en cuestión pone "metal patro...", y que la longitud de la parte trasera de las agujas que se ve en las fotos, una vez descontado el tramo que queda sobresaliente en posición de reposo (primera de las fotografías) no parece supurar 1-1.5 cm, esto es aproximadamente lo mismo que en un máuser M-93 y poco mas que el M-98, en ambos casos insuficientes para alcanzar la adelantada posición del fulminante en un cartucho de papel.
Además hay que tener en cuenta que el arma lleva sistema de extracción para cartucho con reborde, lo que no cuadra con los cartuchos de papel.

  
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 21:47

Julian. Aunque la parte que asoma en esta foto me parece que ronda más bien los 2 cms y que de este tipo de munición debo reconocer que no tengo ni idea. Descoociendo por tanto la longitud total del cartucho y la parte del mismo que se destina a pólvora. Mi intento de explicación parte de lo comentado por el compañero jfgc, como una posible explicación.

Haber si algún entendido en estos antiguos sistemas de propulsión del proyectil y nos ilustra. Pues entre los primeros de papel, los lafaucheux, los de pistón interno, y vaya usted a saber cuantos más hasta llegar a nuestros cartuchos de fuego central, la verdad que este mundillo termina quemandonos las neuronas.

Por cierto como anécdota, hay por ahí un pequeño fusil automático fabricado en Alemania por Heckler & Koch que dispara munición sin vaina. Lleva el fulminante alojado en un bloque de propelente compacto, elimimando la fase de extracción y en consecuencia aumentando la velocidad del automatismo. Vamos que volvemos a los orígenes, pero en moderno.

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Palimpsesto
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Dom 23 Mar 2014, 22:03

Coronel escribió:


Por cierto como anécdota, hay por ahí un pequeño fusil automático fabricado en Alemania por Heckler & Koch que dispara munición sin vaina. Lleva el fulminante alojado en un bloque de propelente compacto, elimimando la fase de extracción y en consecuencia aumentando la velocidad del automatismo. Vamos que volvemos a los orígenes, pero en moderno.


Que, por cierto, como falle la ignición hay que extraerlo con baqueta, ese es su nudo gordiano y por lo que no triunfa.
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jfgc

9ª
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Lun 24 Mar 2014, 04:36

Me parece que no supe decir las cosas muy claras, del cartucho original de papel fue el utilizado en los fusiles militares de johann Nikolaus Dreyse, en estos dobles como escopetas que tratamos en este post no se cierto ya que estas armas datan de la epoca de Franz Dreyse, lo que si esta claro es el sitema de percutores ya mas modernos sigue siendo el de aguja.
Franz Dreyse patentò mas tarde otra forma para utilizar cartuchos de fuego central en armas deportivas.
En esta pagina se pueden ver unas fotografias de un calibre 16 y alguna sorpresa  Twisted Evil 
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Saludos
José
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faconazo
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Lun 24 Mar 2014, 16:38

Después de analizar los aportes y fotos aportados, he llegado a la siguiente conclusión: lo que en las escopetas normales va incluido en la báscula con sus pletinas, sistema de montaje de los percutores, muelles, etc, etc, y que se sitúa en el interior de la madera de la culata, aquí va por encima de la misma, en el mismo plano que los cañones, como en cualquier fusil de cerrojo. Por lo tanto funciona con cartuchos normales de culote metálico o vaina entera metálica, que para eso lleve extractores y reborde en su recamara. La diferencia es que las recamaras van mas adelantadas que en los sistemas convencionales, lo que hace necesario una aguja larga para producir la percusión.
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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Lun 24 Mar 2014, 17:05

faconazo escribió:
Después de analizar  los aportes y fotos aportados, he llegado a la siguiente conclusión: lo que en las escopetas normales va incluido en la báscula con sus pletinas, sistema de montaje de los percutores, muelles, etc, etc, y que se sitúa en el interior de la madera de la culata, aquí va por encima de la misma, en el mismo plano que los cañones, como en cualquier fusil de cerrojo. Por lo tanto funciona con cartuchos normales de culote metálico o vaina entera metálica, que para eso lleve extractores y reborde en su recamara. La diferencia es que las recamaras van mas adelantadas que en los sistemas convencionales, lo que hace necesario una aguja larga para producir la percusión.

A mi, sin tener ni idea de cartuchos de papel ni de ese tipo de antigüedades, esto que dices es lo que me parece más adecuado.
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jfgc

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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Lun 24 Mar 2014, 17:38

faconazo asi es el mecanismo del arma en cuestiòn, este modelo que es un variante mas moderno del rifle antiguo de su padre pero con dos cañones y percutores tipo aguja, ya no utiliza cartuchos de papel si no cartuchos metalicos, que esta inscrito en la bascula ``Metall=Patronen'' = cartucho metalico de eso los extractores.
En el croquis que puso Martinal se puede hacer una idea de como funciona dicho mecanismo  confused 
Buscando algo mas de informaciòn del sistema de apertura que si bien me parecio haberlo visto en otras escopetas pero es solo parecido, en el libro THE RIFLE HISTORY dice algo de este peculiar mecanismo de apertura que al parecer se le otorga a JOHANN CARLE OF HAMBURG y no a JOHANN NIKOLAUS DREYSE.
Saludos
José
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jofogo
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 15:41

Excelentes aportaciones...
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cooper
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 19:25

Coronel , sus palabras son ordenes para Mí............................

Heckler and Koch  G 11

Ammunition.
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Un abrazo, no tengo. lol! 
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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 19:29

También Voere tiene un rifle para tirar munición sin vaina; se llama VEC 91 y no hay percusión sino un sistema eléctrico!!!!
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Coronel
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 19:36

Hay Iñaki, como se ve lo que te gustan esos cacharros raros, raros, raros.
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cooper
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 19:49

Hala Antonio , dile a la Secretaria que suba una foto .
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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 20:15

cooper escribió:
Hala Antonio , dile a la Secretaria que suba una foto .

Lo descubrí hace mucho tiempo mirando cosas raras; el calibre que es el 5,7 UCC

No tiene un percutor clásico sino que una placa de cerámica activada por una batería es la que hace las veces de percutor (dicho sea porque "empieza" )

aquí hay una foto del rifle: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Y el calibre lo encontráis (entre muchos calibres sin vaina!!!!) en munición.org
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Antonio7RM
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 20:16

Por cierto... no entiendo nada de nada: es un cartucho sin vaina pero los rifles que lo usan son de cerrojo!!!
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faconazo
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Miér 26 Mar 2014, 21:09

Como andará para la tórtola el cacharro ese?
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Jager
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   Jue 27 Mar 2014, 21:15

Antonio7RM escribió:
Por cierto... no entiendo nada de nada: es un cartucho sin vaina pero los rifles que lo usan son de cerrojo!!!

Pues creo recordar que ese invento del cartucho sin vaina casi lleva a la quiebra a H&K ya que esta invirtió gran cantidad de dinero y recursos en su desarrollo pensando que numerosos ejércitos estarían interesados en el invento (arma y munición sin vaina). Cuando lo consiguieron llegaron los recortes presupuestarios, la crisis y demás historias con el resultado de que el ejército alemán les dejó tirados y los demás posibles interesados también.

Menos mal que volvieron a dedicarse a lo que saben hacer bien, o sea, armas militares convencionales y de caza.    

Un cordial saludo,
 Andrés
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MensajeTema: Re: ¿Y este sistema de apertura, percusión...?   

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¿Y este sistema de apertura, percusión...?
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