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 Distancia de convergencia.

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podenco

4ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Jue 07 Nov 2013, 20:15

Resumiendo, yo creo que al disparar el cañón derecho de una paralela (y lo mismo con el izquierdo), la desviación teórica a derecha o izquierda del punto de impacto que se produce es insignificante.

Lo que si tiene importancia es el juego de fuerzas de retroceso que se producen en el disparo de una paralela, que tiene resultante lateral y vertical y es mucho más desequilibrante del arma, de cara al segundo tiro, que en una superpuesta o semi.

En las superpuestas y semis, las fuerzas resultantes laterales no existen, sino solamente las verticales, las que hacen que la escopeta 'cabecee' a cada disparo. Por tanto son mas estables la superpuesta y la repetidora que la paralela.

saludos.
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Asterix

3ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Jue 07 Nov 2013, 20:48

Así lo veo yo, Manolo.
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Holland
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Jue 07 Nov 2013, 21:33

Pizarro escribió:
Holland escribió:
Verás tú como al final terminamos en que lo mejor es un sólo cañón.........
   
Y artomático...    
Por sí fuera poco.   
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Vie 08 Nov 2013, 00:29

Seguid, a ver en que acabais, pero os falta algo...
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Gusi

8ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Vie 08 Nov 2013, 13:38

A ver si lo que falta es esto.
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No veo claro lo de la culata. Me explico. Imaginemos que no hay culata, ya que el disparo se produce en un banco de pruebas fijo. El sistema de fuerzas quedaría descrito como dije anteriormente. En plan exagerado, consideramos los ejes "casi paralelos" como paralelos, por lo tanto podemos considerar la F´v igual a cero. La única fuerza de reacción se produce en el punto (1) y es igual a F´e igual a F´h.
Ahora hablamos del efecto en una culata. si tenemos una culata recta, cuyo eje coincide con el de la lista, la fuerza de reacción producida en el punto de apoyo (2) será la F´pero además se producirá un momento de giro en el punto (2) producido por esa fuerza y la distancia perpendicular al eje del cañón, osea, "d". Ese momento será el responsable del efecto del desequilibrio lateral de la escopeta en el momento del tiro, pero como la distancia "d" es pequeña, para mí sigue siendo despreciable. Incluso si la culata en vez de ser recta tiene ventaja.
Salud.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Vie 08 Nov 2013, 17:39

Las fuerzas que atañen a un arma yuxtapuesta en prueba práctica sobre el hombro, no es la misma que en banco, pues el apoyo en banco no permite el retroceso de la culata, y las inercias no actuan igual falseando el resultado.

Os recuerdo, que un arma yuxtapuesta tiende a reelevar sus cañones al dispararlos con fuerzas laterales y VERTICALES. La mezcla de ambas, conduce al arma a tener una reelevación en angulo estimado de 45º sobre el plano de los cañones. No solo lateral ni vertical, es una mezcla de ambos.

Esto, en escopetas no tiene mucha importancia, aunque la tiene, en especial en las dedicadas a pichón que tiran cargas de 36 gramos muy potentes y con bastante reelevación.
Donde si hay que tenerlo muy en cuenta es en la construcción de express yuxtapuestos, pues para regular los cañones en fábrica, ellos saben bien que los cañones hay que regularlos ligeramente con las puntas hacia abajo y hacia adentro, es decir, que si metemos balas con puntero laser en las recámaras, veríamos como a 50 mts. estarán cruzadas y ligeramente bajas las trayectorias, suponiendo que tanto el centro de las recámaras como el centro del ánima de los cañones estén perfectamente alineados, que no siempre es así. Después cuando se dispara, el citado efecto ya comentado hace que las balas vayan a su sitio (o eso al menos es lo que sueñan sus constructores).

Mientras mas potente sea el cartucho de ese express, mas hay que bajar y cruzar los cañones en su construcción, después, las ya comentadas fuerzas en el retroceso, "deben" poner las balas en su sitio.

En las escopetas pasa lo mismo, y casi no hay diferencia (en un calibre 12) entre disparar cartuchos de 28 gramos a 32 gramos de caza, pero si tirais cartuchos muy potentes, puede el arma separar los impactos algo mas que con los otros cartuchos. Pero con poca diferencia como para que sea de importacia... pero existe.

Saludos... Enjarao.
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Tino

6ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Sáb 09 Nov 2013, 07:03

Las fuerzas que atañen a un arma yuxtapuesta en prueba práctica sobre el hombro, no es la misma que en banco, pues el apoyo en banco no permite el retroceso de la culata, y las inercias no actuan igual falseando el resultado.

Os recuerdo, que un arma yuxtapuesta tiende a reelevar sus cañones al dispararlos con fuerzas laterales y VERTICALES. La mezcla de ambas, conduce al arma a tener una reelevación en angulo estimado de 45º sobre el plano de los cañones. No solo lateral ni vertical, es una mezcla de ambos.

Esto, en escopetas no tiene mucha importancia, aunque la tiene, en especial en las dedicadas a pichón que tiran cargas de 36 gramos muy potentes y con bastante reelevación.
Donde si hay que tenerlo muy en cuenta es en la construcción de express yuxtapuestos, pues para regular los cañones en fábrica, ellos saben bien que los cañones hay que regularlos ligeramente con las puntas hacia abajo y hacia adentro, es decir, que si metemos balas con puntero laser en las recámaras, veríamos como a 50 mts. estarán cruzadas y ligeramente bajas las trayectorias, suponiendo que tanto el centro de las recámaras como el centro del ánima de los cañones estén perfectamente alineados, que no siempre es así. Después cuando se dispara, el citado efecto ya comentado hace que las balas vayan a su sitio (o eso al menos es lo que sueñan sus constructores).

Mientras mas potente sea el cartucho de ese express, mas hay que bajar y cruzar los cañones en su construcción, después, las ya comentadas fuerzas en el retroceso, "deben" poner las balas en su sitio.

En las escopetas pasa lo mismo, y casi no hay diferencia (en un calibre 12) entre disparar cartuchos de 28 gramos a 32 gramos de caza, pero si tirais cartuchos muy potentes, puede el arma separar los impactos algo mas que con los otros cartuchos. Pero con poca diferencia como para que sea de importacia... pero existe.



Esta es una buena, sencilla, real  y práctica explicación. El forero Enjarao, ha hecho fácil lo difícil. Cogiendo este hilo, otro día empezamos otro sobre como podemos ajustar los impactos de un expréss sin necesidad de desoldar los cañones.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Sáb 09 Nov 2013, 14:29

Tino escribió:


Esta es una buena, sencilla, real  y práctica explicación. El forero Enjarao, ha hecho fácil lo difícil. Cogiendo este hilo, otro día empezamos otro sobre como podemos ajustar los impactos de un expréss sin necesidad de desoldar los cañones.
Gracias Tino, añadir una cosa sobre los express, primero te suguiero que leas en el apartado de Rifles Dobles el hilo " Como comprar un express usado", si es que no lo has hecho ya.

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He aprovechado tu comentario, para escribir en ese hilo lo que sé sobre mejorar la agrupación de dichas armas. Si falta algo te ruego lo expongas.

Muchas gracias.

Saludos... Enjarao.
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jofogo
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Sáb 24 Oct 2015, 16:17

...yo creo que tiene una solución fácil, montar los cañones paralelos y ya está, el problema sería la estática del arma...
Yo creo que la ventaja de la culata influye un poco ya que el eje central de la escopeta no coincide con el punto de apoyo del arma...también tener en cuenta que las escopetas en teoría están hechas para objetivos en movimiento...para mi creo que los cañones deberían estar en ejes paralelos...
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Tino

6ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 26 Oct 2015, 17:19

Estooooo!!!!!. Hace unos 20 días, me puse a fabricar una culata para neutralizar esos efectos. Está sin rematar, pero las pruebas, han confirmado, que funciona. Cada cañón, envía los plomos dónde se está apuntando. Viti, dispone de un par de fotos del engendro. Gracias.
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Tino

6ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 26 Oct 2015, 17:21

Perdón......Porfa, Viti, sube las fotos, si puedes. Gracias.
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jofogo
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 26 Oct 2015, 17:59

...continuando lo de los ejes paralelos para mi es lo lógico ya que los tiros irían rectos y por qué cruzarlos...
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Miér 28 Oct 2015, 13:38

Lo que hacen los brithis, con las escopetas de caza normales, no las de anátidas y otras, es que calculan el cruce a 40 yardas, es decir a 36 mts., pues teniendo en cuenta el alcance  y la utilidad que se les van a dar, no se necesita otra cosa.

Siempre he dicho que lo ideal en un express es que los impactos tengan a cualquier distancia la misma separación que la boca de sus cañones, y así lo intentan los armeros ingleses desde siempre, pero por otros motivos que ya expliqué.

Os pongo el enlace de lo que expliqué en su día en el foro... [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Volviendo a la escopeta normal de caza, considero que no es imprescindible que los tiros se crucen (estoy escribiendo una historia en el cual sale algo de esto, ya lo leeréis en la sección de RELATOS), pues a las distancias que se usa, la plomada será lo mismo que si se cruzan, osea, que carece de importancia... mientras deje el pelo y la pluma en el sitio lo demás no importa. PERO HAY QUIEN SE QUEJA, de una cosa o de la otra, y sin saber nada de estas cosas... solo de pegar tiros, y echan la culpa de sus fallos a la regulación de los cañones del arma, a su plomeo...etc.

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elisa
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Miér 28 Oct 2015, 16:15

Aquí están las fotos de la culata sin rematar a las que se refería Tino

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_________________
La Generala, ejem... de tú, por favorrrr ... [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Miér 28 Oct 2015, 22:05

Tino escribió:
Estooooo!!!!!. Hace unos 20 días, me puse a fabricar una culata para neutralizar esos efectos. Está sin rematar, pero las pruebas, han confirmado, que funciona. Cada cañón, envía los plomos dónde se está apuntando. Viti, dispone de un par de fotos del engendro. Gracias.

Tino he visto la culata y no veo nada especial en ella, bueno si, que las maderas son muy bonitas y que cuando esté terminada va a dar gloria verla. Pero por favor, ¿¿ puedes explicarnos como técnicamente una culata puede hacer que un arma que se haya fabricado para cruzar sus impactos tire con esa culata en paralelo ??, es que soy muy bruto y no alcanzo a comprenderlo, ya que lo que está ajustado de fábrica es la convergencia dada a lo largo de los cañones, la culata no tiene nada que ver en si cruza los tiros o no. Si la culata lo consigue, para mi es ciencia infusa... scratch scratch scratch

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Tino

6ª
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Dom 29 Nov 2015, 01:55

Hola!. Disculpad mi ausencia!. Llevo una temporada con la agenda "mu apretá". En las fotos no se aprecia la aberración. Es una culata hecha al revés que las convencionales. Si tuviera una foto completa, con sus cañones, se aprecia que es mas alta de atrás. La linea central de los cañones, pasa justamente por el centro de apoyo en el hombro. Disparas cañón de abajo, empuja hacia abajo. Disparas cañón superior, empuja hacia arriba. Comprobado!!!!!. Por cinco amigos que tiran muchos tiros!!!!!.
Saludos.
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pepdark
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Dom 29 Nov 2015, 08:05

A ver con todo esto  de que los cañones envían el tiro a sitios diferentes, no sería mejor para todo la saut con 1 sólo cañon.....Me extraña que si ponen el tiro en su sitio no se usen en las canchas.
A mi personalmente me parecen menos precisas.
Otra pregunta  que tengo es: ¿ Cuál es el tipo de escopeta más precisa?   ¿Pr, sp o saut? ¿ Hay algún tipo de estudio serio y documentado  al respecto?
Mi armero de cabecera no duda en afirmar que las más precisas son las superpuestas, pero yo no lo tengo tan claro.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Dom 29 Nov 2015, 19:11

Hola pepdark, eso es fácil de comprobar, te vas al campo con una de cada clase, a ser posible con ckoques cilíndricos o 5 estrellas, le metes cartuchos de bala a cada cañon y tiras a 40 y 80 mts. Y veras cual es la más precisa, pero si quieres te lo ahorras porque ya te lo digo yo. La semiautomatica será la más precisa, excepto cosas raras o anormales.

Saludos.
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pepdark
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Dom 29 Nov 2015, 19:58

Le creo don Paco, le creo, aunque en mi caso me siento mucho más seguro tirando con paralela, supongo que será cosa de mi anatomía.
Un cordial saludo.
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Jager
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Dom 29 Nov 2015, 21:50

Enjarao escribió:
Hola pepdark, eso es fácil de comprobar, te vas al campo con una de cada clase, a ser posible con ckoques cilíndricos o 5 estrellas, le metes cartuchos de bala a cada cañon y tiras a 40 y 80 mts. Y veras cual es la más precisa, pero si quieres te lo ahorras porque ya te lo digo yo. La semiautomatica será la más precisa, excepto cosas raras o anormales.

Saludos.

Así es.

Un cordial saludo.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 30 Nov 2015, 17:12

Puedo deciros que esa prueba la hice en a principios de los 80, y la semiautomatica fue capaz de agrupar con bala breneke en 20 cms a 100 mts., era una FN de las nuevas, la superpuesta el cañón inferior tiraba bastante bien pero el de arriba tiraba muy arriba y a la derecha, solo era fiable para cazar hasta los 60 mts, la plana, una Sarasqueta sujeta de gama media con cañon de 65 cms hecha para conejo, tiro mejor que la superpuesta...para mi asombro.
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Enjarao
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 30 Nov 2015, 17:18

Lo siento, otra vez la maldita tablet va a su bola poniendo lo que le da la gana. A metido la palabra -sujeta- por la cara, en breve me llegara el nuevo pc, ya era hora, que llevo con el mio pocho hace mas de dos meses y casco a medias hace dos semanas.

Saludos
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Percutor
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Lun 30 Nov 2015, 23:06

Digo yo que el cañón de una paralela o de una superpuesta, nótese que no digo los dos, puede ser igual o más preciso que el de una semiautomática. Vamos de aquí a Lima. Y digo propiamente el cañón, los órganos de puntería y la propia concepción de la escopeta sería otro debate.

_________________
Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte.
No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Mar 01 Dic 2015, 18:13

Percutor escribió:
Digo yo que el cañón de una paralela o de una superpuesta, nótese que no digo los dos, puede ser igual o más preciso que el de una semiautomática. Vamos de aquí a Lima. Y digo propiamente el cañón, los órganos de puntería y la propia concepción de la escopeta sería otro debate.

Lógicamente así es, si hablamos del tubo suelto puede ser tan preciso el de un arma como el de otra independientemente del tipo arma. El problema viene cuando ambos están soldados por varios sitios uno al lado del otro y la disposición de estos hace que afecten y sean afectados por el de al lado cuando vibran por efecto del disparo.

La ventaja en de la escopeta con un solo cañón (monotiro, semi o trombón) es que este vibra libremente (si el arma está bien construida).

Un cordial saludo.
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Calibre20

8ª


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MensajeTema: Re: Distancia de convergencia.   Mar 01 Dic 2015, 20:46

Se dice que de 1.000 juegos de cañones superpuestos de cualquier fabrica normal como Beretta....apenas 5 son la perfeccion misma....esos van altiro a los tiradores top como Falco, Matarelli, etc,etc,....el resto todos con desviaciones en alguna medida.

No lo notamos justamente porque tiramos una cortina de multiples proyectiles lo cual ayuda a ocultar dichos defectos.

Pero de que el fenomeno se da......se da.

Calibre20
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Distancia de convergencia.
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