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 "El Pachón Navarro"

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Pachon

9ª


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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeLun 22 Feb 2016, 11:54

Estoy de acuerdo contigo Podenco en algunos de los comentarios que as hecho, sobre todo en lo de que los pachones que conociste no son como los que hay ahora, y eso es lo que le reprocho a la Canina, antes creo yo que pocos cazadores llevaban sus perros a exposiciones caninas pero precisamente ahora que algunos si lo hacen lo jueces dan más valor a los perros más espectaculares, he visto pachones con 40kg y los jueces le han dado como un gran pachón típico, en cambio apuesto el cuello a que los que conociste antaño se movían mejor en el campo por ser más livianos, pero posiblemente hoy en una exposición te diría un juez que le falta hueso, corpulencia etc.
En cuanto a lo de las competiciones .......... se de un par de pachones que han ganado en el año pasado pruebas de caza práctica sobre codorniz pero he de decir que no me gustan las competiciones al uso, las pruebas de caza menor con perro etc, no son las mejores a mi modo de ver para buscar un perro práctico en el campo, como no lo son las pruebas donde es obligatorio por ejemplo el respeto al vuelo etc porque no es algo natural en el perro, es algo que tenemos que forzar y que en el campo no es nada práctico, en cambio pruebas como las que hacen para los podencos la verdad es que si evalúan el trabajo natural de los perros y en su entorno natural.

Sobre los comentarios de Bladerunner acerca de que pointers, bracos, bretones etc presentan a reconocimientos de raza a más del 90% de sus perros a reconocimientos de raza ........... me extraña muchiiiisimo porque he estado en varias y he visto muy pocos de esos ejemplares pero, mis comentarios acerca de la presentación de perros a exposiciones sin importar cómo trabajen los perros siguen siendo válidos, una cosa es que los propietarios los presenten y otra es que la Canina se preocupe de si los perros cazan o no, de modo que podemos encontrarnos perros que para la canina sean unos fuera de serie pero que no sirvan para cazar.
Por eso a mi al menos no me sirve de mucho que alguien me diga que tiene un pachón que ha ganado no se cuantas exposiciones caninas si no me lo demuestra en el campo.
Ésto anterior creo que es válido para otras razas como por ejemplo el mastín, ahora resulta que ya parece que hay hasta dos razas diferentes de mastin español, uno de exposición y otro de trabajo, y que casualidad que el de exposición también debe ser el más grande, corpulento y torpe, que yo sepa los mastines españoles eran perros de trabajo, para ganaderos y cazadores, perros guardianes etc y en éste caso opino lo mismo de la Canina por ""Admitir"" esas variaciones o premiar ese tipo de cambios en la morfología de las razas, y si no que se lo pregunten a ganaderos leoneses, zamoranos, salmantinos o vallisoletanos a ver cuantos mastines de hoy en día podrían trabajar con el ganado.

De nuevo ( al menos para mi ) una pena.
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podenco

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podenco

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeLun 22 Feb 2016, 13:06

Coincidimos en todo, Pachón.
Cuando yo decía caza práctica, me refería a algun tipo de prueba en campo con caza real. No estoy al tanto de las pruebas actuales para perros de muestra, pero se que hay alguna que se celebra sobre caza real. A esas me refería. Donde algun juez entendido pudiera comparar las prestaciones del pachón con las de otro ejemplar bueno de razas de similares características, sobre el papel.

No con el ánimo de decir cual es mejor, que yo lo tengo claro, porque he visto los pachones actuales en el campo en caza real, sino por establecer un plan de mejora que vuelva a poner a nuestros perros de muestra (y aqui incluyo tambien al perdiguero de Burgos) en la situacion que deben estar y nos corresponde. Que puedan codearse mano a mano, en caza real, con los mejores bracos, bretones, drathaars, grifones,... y demas perros de similares características.

No vale solamente mirarnos el ombligo y considerar que ya tenemos perros equiparables al resto de las razas de muestra, sin demostrarlo, porque no es así, o al menos yo no lo he visto. Tampoco vale decir que es que los pachones y perdigueros actuales que hemos visto en el campo nosotros pertenecen al grupo de los malos, que siempre hay en todas las razas. Y que, por ahi (no se sabe bien donde) hay unos excelentes pachones y perdigueros al nivel del mejor braco o grifon. Si los hay me gustaría verlos para aplaudirles. Y si entra dentro de mis posibilidades, apañar un cachorro de ellos.
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Pachon

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeLun 22 Feb 2016, 14:01

Pues ese plan de mejora del que hablas Podenco es en el que a mi modo de ver tenía que echar una mano la Canina, porque cualquier propietario del perro que sea coge su perro , se presenta a un reconocimiento de raza, le cobran sus 25 o 30€ o no sé cuántos, y en dos minutos el juez opina que morfológicamente es o no es lo que el dueño creía que tenía pero que pasa si por ejemplo, presentamos un pointer o un pachon o un braco y resulta que en la práctica no muestra ??? ese perro para mi ya no es ni un pointer ni un pachon ni un braco, pero eso le da igual a la canina, a mi modo de verlo, hacen el trabajo fácil, cobran, dos minutos de ver el perro y adiós .

Por eso digo que para mi la Canina de España tenía que ser otra cosa, que fomentara la mejora de las razas y en especial de las españolas, no de las que estén de moda, una vez que tuviesemos perros completos seguro que salían competidores y gente extrangera que se interesara en criar.

Pero en comentarios como el de "" el pachón nunca tendrá éxito como perro de exposición porque no es bonito "" se ve perfectamente cuál es la finalidad de esas pruebas morfológicas.

Un saludo y ¡¡ viva nuestras razas !!
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Bladerunner

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeLun 22 Feb 2016, 23:29

O no me he expresado bien o creo que no se ha entendido nada de lo que he dicho o no se de que se está hablando.
1º Solo se han celebrado 3 competiciones de la RSCE con inclusión de pachones , la primera en Septiembre de 2013 si no recuerdo mal . Primera Copa de España para perros Ibéricos de muestra , en Burgos . En ella solo se presentaron 3 pachones , dos mios y uno de Jesus Lopez .Creo que unos 20 perdigueros de Burgos y otros tantos perdigueros portugueses . Por supuesto los Perdigueros Portugueses nos dieron sopas con hondas , lógico si se presentó la flor y nata de la competición a nivel internacional . Los portugueses compiten con su equipo nacional compuesto por perdigueros Portugueses  en las copas mundiales organizadas por la FCI y si no recuerdo mal ese mismo año habían ganado la de Europa compitiendo con otras razas de muestra ( setters , pointers , bracos etc etc ) . Una de mis pachonas hizo un MB y se convirtió en trialer , todo un exitazo teniendo en cuenta que no entreno con ella.

La segunda competición oficial que se hizo , no se realizó por falta de perros , la del 2014
La tercera la organizó el manda lerenda que aquí escribe en Diciembre de 2014  en Alicante. Se presentaron 3 pachones y 17 perdigueros de Burgos ( si no recuerdo mal ) donde se puso en juego un CACT para ser campeón de trabajo . Esta vez los pachones dieron sopas con hondas a los perdigueros de Burgos , pero sin conseguir ninguno el CACT , en este caso la campeona fue la pachona de Jesus Lopez que consiguió un Excelente y su titulo de trialer. Y la de Gabriel si no recuerdo mal su MB y su titulo de trialer

En todos los casos fueron pruebas de trabajo oficiales de la RSCE con JUECES INTERNACIONALES DE TRABAJO FCI , donde se adapto al estándar de trabajo de las razas en cuestión .

No conozco ningún pachón que se hay presentado a ninguna prueba oficial FCI , ni de primavera , ni de caza practica ni San Huberto. Gran búsqueda lo obvio por estar a Km luz de lo que es el estándar de trabajo de burgaleses y pachones .¿ Y sabes por que no se realizan mas pruebas ? . Por que no va ni "Perry"

2º En cuanto a que el 90% los pointers , setters , braco hacen registros y etc , no lo he dicho en ningún momento entre otras cosas por que no lo necesitan ya que todos los que van a Exposiciones de la RSCE tienen LOE , LOP , LOF , LOI o cualquiera de los Libros de orígenes que regenta la FCI . El PACHON NO TIENE LOE POR QUE NO HAY NINGUNO QUE PUEDA DEMOSTRAR 4 GENERACIONES INSCRITAS EN UN LIBRO OFICIAL . Por ello los ejemplares deben pasar un registro previo por un juez acreditado para ello por la RSCE . Si es APTO se le concede un numero de registro oficial en el RRC .Los ejemplares de dichas razas se presentan a morfología por que además de tener pruebas de trabajo requieren las calificaciones en morfología para puntuar , lo cual es lo lógico y no como se quiera hacer creer . Un pointer tiene que ser pointer morfológicamente y en trabajo y así todas las razas que tiene adscritas pruebas de trabajo y eso INCLUYE A TODAS LAS DEL GRUPO 7 . No conozco ningún pachón que se haya presentado a pruebas morfológicas que no cace .

3ª Los jueces no ven la correa , SOLO EL PERRO y siguen las pautas que marca el estándar , estándar que tiene ya mas de 30 años y esta publicado en la WEB de la RSCE .

4º Para ser juez de registro de raza española tiene que haber pasado al menos 12 comisariados en exposiciones FCI , presentarse a un examen , bastante duro por cierto , para juez de concurso nacional . Una vez aprobado ese examen juzgar de forma satisfactoria al menos 8 concursos nacionales en al menos 2 años . A partir de ahí puedes presentarte al teórico de la raza en concreto y si la apruebas realizar 3 exámenes prácticos tutorizados , tras los cuales si consigues el apto eres juez Nacional de CAC para esa raza . Tras haber juzgado como minimo 4 exposiciones en 2 años pasas a ser juez Internacional . Tras ser Juez Internacional pedir el Apto a la RSCE para ser Juez de Registro Inicial de razas Esapañolas ...No sé cuantos años , exámenes ....no creo que el que esté realizando ese registro sea un inepto , solo que muchas veces los dueños miramos a nuestros perros con los ojos del cariño y no de la realidad .

5ª Todas las pruebas de trabajo realizadas en Pachón y Perdiguero por la RSCE  han sido por jueces internacionales , " con los huevos pelados " de juzgar pruebas de trabajo de perros de muestra por todo el mundo , por lo que no me queda la menor duda de su profesionalidad y conocimientos

6º Manuel , no tengo ninguna imagen de un pachón con los ejes divergentes y eso que tengo imágenes , unos cuantos cientos , desde el siglo XV .. En cuanto a si es cuadrado o rectangular , de todo hay en botica . La mayoría , por no decir en casi todas las imágenes y descripciones son rectangulares . Eso no quiere decir que por zonas , pueblos etc los hubiese de todas las formas y colores ya que en España no se seleccionó como raza NUNCA . Por ello a partir de 1982 se intentó cuadrar un estándar lo mas centrado posible , por que para eso son los estándares , para unificar criterios y crear una raza definida

7º Lo siento por los portugueses , pero de lo que decía el Sr Domingos a la realidad y la historia hay un mundo. Todavía conservo por ahí una película de la Exposición de Lisboa de 1930 y los Perdigueros Portugueses eran pachones navarros tal y como reza ahora el estándar y tal y como eran y son en los cientosde fotos que te puedo enseñar de de la época de pachones españoles , de 1930 , de 1890 , de 1905 o de cualquier otra época que te presente . Para el actual perdiguero portugués cruzaron sistemáticamente con Pointer y luego suprimieron todos los colores que no fuera el naranja uniforme ( gran cagada por que redujeron la cabaña a niveles peligrosos , dejando en el camino ejemplares de gran valía)

8º No sé donde veis tantos pachones en Exposiciones , por que aquí el menda que se ha recorrido unas cuantas no ha visto ninguno , salvo en Murcia donde cortésmente se les invita a los del Club del Pachón Español y en la Exposición Internacional de primavera en Madrid donde puede haber media docena de ellos y gracias .

9 La RSCE promociona las razas españolas , pero son los criadores los que tiene que sacarlas adelante . Aquí en España los diversos Clubs de razas de perros de muestra lo realizan y con el amparo de la RSCE salen adelante y se representan en todo el mundo ( Club del Pointer , Drathar , braco alemán , etc ) . Las asociaciones dedicadas al Pachón van a "su puta bola" . Crean sus jueces a su antojo , crean sus pruebas a su antojo , sus registros a su antojo y sus juicios a su antojo , así que no sé que pruebas has visto , pero dudo que alguna de la RSCE .

Seguramente me quedan muchas mas cuestiones que tratar , pero no quiero por ahora enrollarme mas
Ire contestando las dudas conforme vayan surgiendo para que esto no sea un tostón y queden las cosas claras de una vez , que lo que creo es que hay mucha desinformación .

Un abrazo


Última edición por Bladerunner el Lun 22 Feb 2016, 23:53, editado 1 vez
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Bladerunner

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeLun 22 Feb 2016, 23:44

Pachon escribió:
Pues ese plan de mejora del que hablas Podenco es en el que a mi modo de ver tenía que echar una mano la Canina, porque cualquier propietario del perro que sea coge su perro , se presenta a un reconocimiento de raza, le cobran sus 25 o 30€ o no sé cuántos, y en dos minutos el juez opina que morfológicamente es o no es lo que el dueño creía que tenía pero que pasa si por ejemplo, presentamos un pointer o un pachon o un braco y resulta que en la práctica no muestra ???  ese perro para mi ya no es ni un pointer ni un pachon ni un braco, pero eso le da igual a la canina, a mi modo de verlo, hacen el trabajo fácil, cobran, dos minutos de ver el perro y adiós .

Por eso digo que para mi la Canina de España tenía que ser otra cosa, que fomentara la mejora de las razas y en especial de las españolas, no de las que estén de moda, una vez que tuviesemos perros completos seguro que salían competidores y gente extrangera que se interesara en criar.

Pero en comentarios como el de "" el pachón nunca tendrá éxito como perro de exposición porque no es bonito "" se ve perfectamente cuál es la finalidad de esas pruebas morfológicas.

Un saludo y  ¡¡ viva nuestras razas !!

Mira Pachón , no quiero que mal interpretes mis palabras , pero si alguien puede aquí hablar de Pachones bonitos soy yo .
Son preciosos , pero es una cuestión de gusto universal . Para mi es un perro precioso y que ademas caza tan bien, si no mejor, que las otras razas , pero eso no es óbice para que a nivel mundial no sea una raza que guste de forma especial . Es simplemente una cuestión  de cánones de belleza . No hay razas mas bonitas o feas , lo que a ti te parece una preciosidad para otros no y ahí están las estadísticas . A mi el Yorkshire terrier no me gusta nada , pero es la raza con mayor numero de inscripciones y puedes ver las estadísticas  , lo mismo con el Pastor alemán a mi particularmente no me gusta , pero sigue siendo el perro mejor valorados nivel mundial .

El pachón, con toda mi debilidad hacia él , no es una raza que a nivel internacional levante pasiones . Es mas , ni siquiera las levanta en España.

Esta muy bien lanzar salvas y soflamas , pero el movimiento se demuestra andando y aquí , en España , el pachón no anda y por mucho que digan no es por culpa de la RSCE sino de los cazadores .
A una monografica de pointer o de cualquier raza del grupo 7 se presentan de 40 a 100 perros tanto a trabajo como a morfología , a una de pachón no van ni las moscas ....sabes por que ?? , por que cualquier serio te va a sacar los colores . Dices que ves pachones de 40 Kg en las exposiciones , no se en cuales , yo jamás los he visto y creo haber visto todos los que se han presentado en los últimos años.
¿Que tardan 2 minutos en dar un registro ? . Te lo parecerá a ti , yo en todos he visto que dure algo mas , pero sinceramente en la mayoría y por desgracia de los 2 minutos que dices , sobra uno.
No confundas la morfologia con el trabajo . Los perros adscritos a pruebas de trabajo deben pasar por las dos . La morfología en las de morfología y demostrar su valía en el la prueba de trabajo , que para eso están y ni en una ni en otras aparecen .
Lo que no puede ser es que no quieran aparecer por pruebas con jueces formados e imparciales .
A todos se les ha invitado a pertenecer a la RSCE y eso incluye las mismas normas para todas las razas , no solo las españolas , sino todas las de las FCI y son iguales en todo el territorio FCI , ósea en todo el mundo . Lo que no pueden pretender es querer estar en la RSCE e imponer sus normas al resto del mundo , eso ademas de imposible es ridiculo .
Por ello se presentan a lavar sus vergüenzas a pruebas donde va Juan Palomo , yo me lo guiso y yo me lo como y así todo sigue igual .

Un abrazo
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Pachon

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMar 23 Feb 2016, 09:33

Mire Bladerunner, si la gente no asiste a esas pruebas que dices que organizó la RSCE es por la desconfianza que ha ido creando entre los criadores y propietarios de los perros.
Puede que sea usted la persona que más sabe de pachones en el planeta pero le aseguro que llevo años visitando exposiciones y he visto cosas tan dispares tan incongruentes que me aburrí y desde hace unos años ya no asisto a ninguna, precisamente me parece que es desde esos años en los que yo he dejado de asistir cuando usted ha empezado su andadura con el pachón porque de lo contrario habría visto usted esos mastodontes de los que yo hablaba.
Acerca de lo de las pruebas de trabajo con jueces internacionales y la que usted organizó, ¿¿ cómo es que no se han hecho antes del 2013 ?? ¿¿ cómo es que se ha enterado muy poca gente ?? conozco gente que hubiera asistido sin duda alguna pero que casualidad ........ no se enteraron, que mala pata !!
Pero si de algo puedo opinar es del comentario que ha hecho usted sobre que la RSCE ha invitado a todos los criadores, clubes o propietarios de pachones a "" pertenecer "" a ella, que no sé que significado tiene eso de ""pertenecer"" pero bueno, pero eso es completamente FALSO, esa misma Real Sociedad Canina de España ha rehusado desde hace años la colaboración con algunos interesados que precisamente le ""rogaron"" que les guiara y se ofrecieron para colaborar con ella, pero eso JAMAS SE PRODUJO.

En fin, no quiero seguir con éste tema porque lo que la gente ve desde fuera acerca de nuestro pachón es siempre polémica, es siempre incertidumbre, es siempre desconocimiento y no quiero seguir ahondando en ese sentido.
Por ello no volveré a opinar más en ningún foro como llevo ya años haciendo aunque tengo la esperanza de que haya interesados en ese gran perro, que se siga cazando con él, que se siga criando y mejorando.

Un saludo.
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Bladerunner

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMar 23 Feb 2016, 13:47

Mire , desde los años 80 se está promocionando el pachón.
De hecho las prmeras pesquisas hechas por el Sr Contera y el Sr Salas fueron auspiciadas por la RSCE
Tras la redacción del primer estándar por estos señores se les pidió a los interesados presentarse a una "El Pachón Navarro" - Página 4 3416354263 para limar asperezas y aunar esfuerzos
A esas reunión acudieron entre otros los antes citados y el Sr Palacios que por aquel entonces también estaba interesado en el Pachón y no se llego a ningún acuerdo , no quiero entrar al porqué ya que cada uno contará la historia como la vió en ese momento
El Sr Contera creó el Circulo y el Sr Palacios otra asociación.
Posteriormente y como consecuencia del cambio en la legislación , la Comunidad Foral de Navarra asumió la llevanza y control de la Raza Pachón Navarro como algo propio ( nunca entenderé porqué , por que nunca lo fue , pero como lleva lo de Navarro pues....)
Esta cedió la llevanza del libro a varias asociaciones , entre ellas al CCCPN y creo que también a la del Sr Palacios .
Durante ess periodo de tiempo cada una de las asociaciones creo que hicieron sus pruebas de trabajo , morfologicas , su formacion de sus jueces , sus libros etc etc etc . Osea Juan Palomo .
Todo aquel perro que habia sido criado por uno no era bien visto en el otro y viceversa .
Sobre el año 2005 ( las fechas no las recuerdo bien ) y tras una prueba en Lorca del CCCP un grupo perteneciente a ella se volvio a pelear con el Sr Contera y se convirtió en la tercera asociación de pachón , con sus pruebas , con sus jueces etc etc etc
El problema surgió con la llevanza del libros genealogicos , que el Gobierno de Navarra negó al CCCP y a la nueva asociación , Club del Pachón Español , por lo que sus libros no tenian ninguna validez , en lo demás ya ni entro .
Al Club se le planteó mas de una y mas de dos entrar en la RSCE y siento mucho decirle que vuelve a equivocarse , por que fuí yo mismo el que hice de intermediario .
Yo mismo los remití a cumplir los requisitos que desde la RSCE se requerián y que están en su web .
Ninguno de los informes que remitieron fueron acordes a la normativa y por lo tanto la RSCE no aceptó. Yo mismo fuí el que habló con Mariano y o mismo fui quien se lo expliqué y yo mismo el que he tenido varias conversaciones , hasta que el Presidente del Club dejó de cogerme el teléfono . Como comentario a favor del Club tengo que decir que la RSCE tenía que haberles dado las explicaciones y no yo , pero creo que fue un mal momento , lo cual no quita que lo cortes no quita lo valiente .
No se puede pretender , como antes comenté , entrar en una asociacion y querer a que esta acepte nuestras condiciones , lo lógico es al contrario , ¿No? .
Si UD quiere entrar como Club de la RSCE , tendrá que aceptar sus normas. Tendrá que pedir permiso para realizar las distintas pruebas ya sean de trabajo o de morfologia y será con la normativa FCI y con jueces FCI , no con los jueces nombrados a dedo , cuando a mi me de la gana y donde a mi me de la gana y con las normas que yo me invente en ese momento .

En cuanto a las pruebas de trabajo tres cuartos de lo mismo . Yo mismo llamé por teléfono personalmente al Sr Mariano para invitarlos a las pruebas , se aviso por todos los medios de las diferentes pruebas y es mas ME CONSTA QUE LES LLEGÓ , PERO HICIERON CALLADA POR CONTESTACIÓN .

Y si no se hicieron antes del 2013 es por que las distintas asociaciones implicadas NO TENIAN NINGÚN INTERËS y lo único que les movía era el suyo propio y si se hicieron a partir del 2013 es por que el menda lerenda que aqui escribe y un grupo de amigos tomamos dicha iniciativa junto con el Club del Perdiguero de Burgos .
Ellos siguen haciendolas con sus perdigueros y los pachoneros estamos invitados , pero desplazarme cada X tiempo a Burgos a la mayoría nos supone un problema y lo mismo ocurre al contrario , por lo que lo dejaremos a mejor ocasión , por que uno al final se cansa de tanto bregar y en mi caso tengo otras muchas ocupaciones .

En cuanto al tercer o cuarto grupo de pachoneros , somos los que somos . Nos juntamos a tomar una cerveza y a cazar un dia juntos y a hablar por nuestro chat . Cuando tenemos una camada la inscribimos en la RSCE y punto pelota . Si queremos vamos a expos y sino no , seguimos nuestro orden , comnetamos nuestras jugdas y "paset a paset " como dicen en mi pueblo .

Y no echemos balones fuera , esto no es una cuestión de mosqueo y mala imagen del Pachón , la cula no la tiene la raza , la culpa la tenemos nosotros .
Hace ya mucho tiempo que intento poner mi granito de arena , pero aqui funcionamos como funcionamos , asi que al final eso , un grupo de amigos y a intentar hacer las cosas bien sin meternos con nadie , pero que tampoco nos vengan con milongas , que ya somos perros viejos.
La desconfianza ocurre en todas las razas , cuando el afortunado no es uno , asi que tampoco me sorprende

Un abrazo
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Pachon

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMar 23 Feb 2016, 14:43

Vergonzoso cómo se falta a la verdad pero bueno, en mi pueblo también hay dichos , uno de ellos dice " que cada perro se lama su pijo"" y otro manchego que dice que " para los largos nunca es tarde"
Un saludo
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viti
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMar 23 Feb 2016, 19:51

bueno el tema es muy interesante, espero que no decaiga la aficion de todos por esta raza y los comentarios se salgan de madre, gracias a todos y espero que estemos en la buena linea
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMar 23 Feb 2016, 22:27

Pachon escribió:
Vergonzoso cómo se falta a la verdad pero bueno, en mi pueblo también hay dichos , uno de ellos dice " que cada perro se lama su pijo"" y otro manchego que dice que " para los largos nunca es tarde"
Un saludo

Lo único vergonzoso son los comentarios que Ud hace .
¿está insinuando que miento? , ¿Acaso estaba Ud en dichas conversaciones para hacer esas aseveraciones?
Mire , si tiene algo que lamerse se lo lame Ud( cosa que dudo) , a mi no me falte al respeto que en ningún momento lo he hecho yo con Ud ,
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Pachon

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 08:20

Mire señor Almodóvar, desde antes de que usted fuera juez de la canina están en poder de la misma, dosieres con los datos que nos solicitó la misma a través de otros jueces , documentos en los que se rogaba que la propia RSCE los tuviera en cuenta para poder ser una guía oficial para la raza, posteriormente se hizo usted juez y se mandaron más documentos por otras dos veces, en algunas pruebas se llegaron a presentar más de 20 pachones en diferentes provincias, y sabe usted cuál ha sido la respuesta de la RSCE ??? Lo sabe ??? creo que si. NINGUNA no se ha dignado ni a contestar y eso que los documentos han ido dirigidos a tres directivos diferentes, y no solamente los documentos sino llamadas personales que durante años NO HAN QUERIDO CONTESTAR.
Así es que si caballero, si he estado directamente involucrado en ello, tengo los documentos con el sello de entrada en la RSCE Y NINGUNA RESPUESTA !!!!! En cambio hay propietarios de pachones que han gastado mucho tiempo y dinero en desplazarse para presentar sus perros esperando que les guiaran para mejorar sus cruces y no la han encontrado .
Acaso estuvo usted en pruebas hace 12 o 14 años en Azagra ?? Allí hubo muchos pachones, también en Lo Pagan, también en Torrepacheco, en Madrid.
No me niegue lo que han visto mis ojos y los de muchos otros pachoneros y pagado con esfuerzo que nunca se vio reconocido.

Adiós.
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 10:13

Desde la distancia y por tanto desde una posición aséptica se ve claramente donde está el conflicto. Las cosas del RH-, el que nadie me va a decir a mí como deben ser los perros de mi pueblo, etc...
Por otro lado, se puede diverger pero no menospreciar o insultar. Haya paz.

_________________
"Papá he oido un crac..."

Un saludo

C.G.LL.
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podenco

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 12:17

Prosiguiendo y con ánimo constructivo

En mi opinión, los ejemplares que he visto del actual pachon navarro son pesados, lentos, poco uniformes y en exceso largos y asabuesados (no hablo de la nariz partida). Y no me han demostrado nada en el campo, comparado con otras razas, digamos conocidas y similares. Es decir, en mi opinión hay que mejorar y uniformar mucho la raza para que el cazador se decante por ella, por motivos más prácticos que el sólo hecho de que es una raza española entrañable.

Es una pescadilla que se muerde la cola. Van pocos pachones a pruebas y exposiciones porque hay pocos y hay pocos porque no resuelven en el campo las situaciones de caza, comparando, por ejemplo un pachón bueno con un bretón bueno. Es el mismo problema que el Perdiguero de Burgos.

Por otro lado, se comenta que para mejorar el perdiguero portugués metieron pointers. Os digo que en varias ocasiones, para mejorar el setter inglés, que hace años tuvo problemas de consanguinidad y decadencia, se metieron setteres gordons e irlandeses. Y lo mismo con otras razas.

Las razas son un patrón y la manera en que se llega a ese patrón, la mayoría de las veces no es por pura selección desde dentro de lo que tenemos, sino que se le mete sangre de razas similares de probada efcacia y luego se pule la descendencia para que se adapte al patrón. Esto se ha hecho en todas las razas. Y en mi opinión, habría que hacerlo en las dos razas españolas de muestra, perdiguero y pachón, hasta conseguir perros competitivos.

Se que puedo expresar opiniones contrarias al parecer de algun otro amigo forero, pero sería triste callarselas or ese motivo.

Saludos cordiales y sin otro ánimo que mejorar las cosas.
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 12:32

Señores si veo que esto se sale de madre corto por lo sano, el debate y la confrontación está bien y hace crecer el nivel del foro y de los post, el insulto o el descrédito personal empobrece, es lamentable y en este "casa" no se permite.

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Luis M.
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 14:25

Pachon escribió:
Mire señor Almodóvar, desde antes de que usted fuera juez de la canina están en poder de la misma, dosieres con los datos que nos solicitó la misma a través de otros jueces , documentos en los que se rogaba que la propia RSCE los tuviera en cuenta para poder ser una guía oficial para la raza, posteriormente se hizo usted juez y se mandaron más documentos por otras dos veces, en algunas pruebas se llegaron a presentar más de 20 pachones en diferentes provincias, y sabe usted cuál ha sido la respuesta de la RSCE ??? Lo sabe ???  creo que si. NINGUNA no se ha dignado ni a contestar y eso que los documentos han ido dirigidos a tres directivos diferentes, y no solamente los documentos sino llamadas personales que durante años NO HAN QUERIDO CONTESTAR.
Así es que si caballero, si he estado directamente involucrado en ello, tengo los documentos con el sello de entrada en la RSCE Y NINGUNA RESPUESTA !!!!!  En cambio hay propietarios de pachones que han gastado mucho tiempo y dinero en desplazarse para presentar sus perros esperando que les guiaran para mejorar sus cruces y no la han encontrado .
Acaso estuvo usted en pruebas hace 12 o 14 años en Azagra ?? Allí hubo muchos pachones, también en Lo Pagan, también en Torrepacheco, en Madrid.
No me niegue lo que han visto mis ojos y los de muchos otros pachoneros y pagado con esfuerzo que nunca se vio reconocido.

Adiós.

Sr Ratero
Si no recuerdo mal soy Juez de la RSCE desde el año 2009 y fuí precisamente yo el que les puse en comunicación con dicho juez ( Presidente de la Sociedad Canina de Murcia) ya que la sede de su asociación estaba ubicada en Murcia para que iniciase las gestiones por el rango que ostentaba .Previamente yo ya había contactado con el Sr Argente , en aquellos momentos encargado de Razas españolas en la RSCE para que se iniciasen los trámites y que recomendó hacerlo así . Posteriormente cambió el encargado de razas españolas , siendo el Sr Salas y de nuevo por la amistad que me une a él le comenté el caso . En esos momentos la RSCE normalizó el sistema de entrada como Club amigo , dispone de la información en la web de la RSCE, y telefónicamente contacté con el encargado de su asociación para reestructurase los informes que había remitido a la RSCE . Se que dichos informes llegaron a la RSCE . Ante la no respuesta por parte de la RSCE volví a ponerme en comunicación con el Sr Salas y me comentó que los informes que remitisteis no cumplian con los requisitos exigidos , aunque dicho tema no dependía directamente de él sino del Sr Púa . Volví a comentarselo a vuestro encargado , el Sr Fuentes , si no recuerdo mal en la Expo de Mayo de Madrid de hace 2 o 3 años y de nuevo hice de intermediario con el Sr Salas , que me comentó que de nuevo que se había recibido , pero que tampoco cumplia los requisitos. Y hasta aquí puedo leer ....Las causas me las imagino y en post anteriores han sido expuestas . Aunque como ya también comenté lo único en lo que no estoy de acuerdo con la RSCE es que no les contestase y justificase las razones .

La RSCE no es quien para guiar cruces , sino el sentido común , la experiencia y en todo caso el club o asociación implicada .

En cuanto los jueces de sus concursos o lo que sea NUNCA FUERON A TRAVES DE RSCE hasta que no se les facilitó lo de Torrepacheco allá sobre el 2010 , no lo recuerdo bien , y si no recuerdo mal fue el Sr Gonzalez Gisbert el primer juez de la RSCE que les juzgó. Hasta ese momento no aparecieron por ninguna exposición ni evento morfologico o de trabajo de la RSCE , salvo cuando estaban todavía dentro del CCCPN en el que ocasionalmente acudian a algún registro inicial recomendado por el Sr Contera para conseguir el RRC ( siempre y cuando fuese de su interés) o en algún caso por mediación del Sr Estevez ,sin el consentimiento en algunos casos de la RSCE ,( a la cual pertenecia) . Si no recuerdo mal hubo un par de intentonas en Navarra por ser ese mismo juez el que juzgaba y era del aprecio consentido del Sr Contera . Por que recuerden , hasta su ruptura con el CCCPN , hacían exactamente lo que el Sr Contera les decía sin importarles un comino lo que dijese o pensase la RSCE .
Por lo que previamente a lo que ocurrió en Torrepacheco en el 2010 o 11 ( no recuerdo bien , insisto) sus entradas en eventos organizados por la RSCE eran puramente anecdóticos, por lo que los comentarios hechos sobre juicios anteriores a esas fechas tendrá que ponerlos Ud en el sitio que les correspondan y con los implicados que les corresponda .

¿sabe cuantos eventos organiza la RSCE a lo largo del año? . Está muy bien ir a 2 eventos , pero eso no es tener precisamente una continuidad . ¿ Han acudido a alguna de las pruebas de trabajo organizadas por la RSCE ? . Yo no los ví y le aseguro que la mayoria de las personas implicadas en el pachón en este país lo sabía . Y me consta que Uds también .
Yo entiendo que es complicado y costoso muchas veces , pero es lo que és y es igual para todos . Lo que no se puede pretender querer lo bueno de la RSCE , pero lo costoso no , y hacer lo que me de en gana y cuando me de la gana.

El entrar voluntariamente en una asociación implica asumir las normas de esa asociación y creo que nunca han estado dispuestos a ello , ni antes con el CCCPN ni ahora como Club del Pachón Español , así que no echen basura donde no la hay , ni impliquen a otros , si los que al final no estaban dispuestos a cumplir eran Uds.

El reconocimiento del esfuerzo viene dado por los resultados , no desde la RSCE .
No pueden seguir con el chip aprendido de otros tiempos y otras asocaciones .
Trabajen por los pachones , les deseo lo mejor por la raza , pero no culpen de sus fracasos a quien no tiene la culpa , dejen de mirarse al ombligo y empiecen a abrir miras , que lo otro es prehistoria del pachón.

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Pachon

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 15:59

Llevo años callando sin participar en estos foros precisamente porque lo soportan todo, intentando seguir el procedimiento que se nos aconsejó y no hemos tenido ni una sola respuesta, ni de si íbamos cumpliendo como dicd usted el proceso que marca la RSCE o no, simplemente no se nos dice nada, así que en efecto seguimos nuestro camino como podemos, con nuestros fracasos o nuestros éxitos pero está claro que sin la colaboración de la RSCE porque al contrario de cómo dice usted no nos tendió ninguna mano, sino que fuimos nosotros a intentar agarrarnos y nos la negó , pero bueno usted junto a la RSCE si puede contar con grandes éxitos en las pruebas organizadas por la gran afluencia de ejemplares y su trabajo intachable en el campo.
No seguiré más ésta discusión porque no consigo nada con ello, es más parece dar la impresión de que quiero decir que nuestros perros son los mejores y no queremos otra cosa y nada más lejos de mi intención, sólo quiero ayuda para pulir una raza que no le va tan a la zaga a bretones o bracos pero que en mi opinión, y es lo único que desde un principio quería reivindicar, no tiene el aprecio, ayuda o como lo queramos llamar de la RSCE.
Un saludo .
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Pizarro
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Pizarro

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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 21:42

Algo se ha sacado en claro. Hay un enconamiento entre ambas partes. La cuestión es saber si por motivos personales o por imposición de directrices no aceptadas por la segunda parte. Quizá, también la suma de ambos motivos.
No entró ya en concursos ni competiciones que a bien seguro definen el desencuentro pero sospecho que en la definición de la raza y ese supuesto estándar está la raíz de todo. Unos, a ej, consideran que la nariz partida no es defecto, para los otros sí. Para unos que el perro pase holgadamente de los 30kg no es defecto, para los otros sí. Largo desencuentro donde unos exigen unos parámetros y los otros no los aceptan porque a ellos no les enseña nadie lo que es un pachon Navarro. Y así hasta hoy.
Y eso sólo morfologicamente hablando que luego vendrá el estándar de trabajo y más de lo mismo.

Creo que esto va para largo...

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Un saludo

C.G.LL.
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 22:34

podenco escribió:
Prosiguiendo y con ánimo constructivo

Por otro lado, se comenta que para mejorar el perdiguero portugués metieron pointers. Os digo que en varias ocasiones, para mejorar el setter inglés, que hace años tuvo problemas de consanguinidad y decadencia, se metieron setteres gordons e irlandeses. Y lo mismo con otras razas.

Las razas son un patrón y la manera en que se llega a ese patrón, la mayoría de las veces no es por pura selección desde dentro de lo que tenemos, sino que se le mete sangre de razas similares de probada efcacia y luego se pule la descendencia para que se adapte al patrón. Esto se ha hecho en todas las razas. Y en mi opinión, habría que hacerlo en las dos razas españolas de muestra, perdiguero y pachón, hasta conseguir perros competitivos.

Saludos cordiales y sin otro ánimo que mejorar las cosas.

Estoy de acuerdo, aunque nos pese debemos meter sangre de perros más modernos, con demostrada potencia olfativa y muestra firme, si queremos recuperar nuestros perdigueros autóctonos.
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 23:18

Hola Pizarro
El estándar es el mismo para todos . Hay alguna pequeña diferencia entre el la RSCE ( que fue el primero ) y el del Gobierno de Navarra que realizó a partir del famoso RD en el que se transferían parte de las competencias en cuestión de llevanza de libros genealógicos de razas supuestamente autóctonas .

Por ejemplo la RSCE no acepta el sedeño , solo por una cuestión de actualización , de hecho se ha planteado añadirlo como grupo étnico diferenciado . Tal vez y tal y como están las cosas el pachón tampoco debió pasar de ese estatus ( grupo étnico ) , pero hace 30 años corrían otros aires y los planteamientos eran diferentes .
Mientras el estándar del Gobierno de Navarra si lo contempla . La verdad es que lo de los sedeños es una lástima , pero en su momento se quería acotar tanto el estándar que los que lo elaboraron prefirieron no abordarlo e incluso , injustamente se eliminaban , salvo contados casos como Alajú Invo .
Se partió de la premisa que si estandarizar la población de pelo corto era complicado , lo sería mas contando con otro factor aleatorio como el pelo y todo lo que llevaba detrás.
En cambio en la zona de Navarra había un par de criadores cuyo bloque mas potente era a base de sedeños y por ello si se tuvo en cuenta.
Salvo esos pequeños matices no hay mas diferencias ya que fueron elaborados por las mismas personas , solo que en distintos momentos y situaciones de empatía .

Las diferencias no están en el estándar , sino en la manera de enfocar las cosas . Ahora mismo creo que hay tres asociaciones diferentes relacionadas con el Pachón , ninguna de ellas en la RSCE . Cada una de ellas tiene sus propios proyectos en cuanto al pachón .
La RSCE tiene la suya , que es la que marca la FCI . Las pruebas de trabajo están perfectamente protocolizadas así como el control y juzgamiento de ejemplares en pruebas de morfología . En ambos se sigue un reglamento muy estricto y protocolizado y que es igual en España , en Italia , USA , Japón o Kazajistan , ósea en cualquiera de los países ( que son casi todos) y que integran la FCI .

Por otro lado esta la llevanza de los libros genealógicos , que por el famoso RD están en potestad de los gobiernos autonomicos a los que supuestamente pertenece la raza . Así el Pachón pasa a Navarra y el del Perdiguero de Burgos a la Junta de Castilla León . Aunque los estándares son muy anteriores a dicho RD y pertenecían a la RSCE , por lo que al final se llegó a un acuerdo ,y en ambos casos la RSCE es la autorizada para llevar los libros genealógicos de ambas razas .
Hay alguna asociación mas que acreditó ante ambos gobiernos la posibilidad de dicha prebenda , pero ahora mismo no sé cuales son por que han cambiado varias veces .

El caso es que unos por otros y tras mas de 30 años , el pachón sigue poco mas o menos igual . Mientras otras razas han avanzado en 20 años y se han convertido en FCI Dogo Canario y muy posiblemente el Rater Valencia) , otras estamos igual que hace 30 años y por lo que veo estaremos otros tantos mas.

La RSCE no hizo por el Dogo Canario o por el Rater mas que por el Pachón , simplemente en ambos casos hubo un grupo de gente que se ajusto a los tiempos y con criterio y trabajo lo han sacado adelante .La RSCE facilita el marco para que eso se desarrolle , eventos de morfología y trabajo estandarizados internacionalmente así como el control genealógico y cuando se ha conseguido una homogeneidad con una cabaña suficiente desarrolla el protocolo para que una comisión internacional acepte la raza .

Como ves la situación es parecida a la política actual española , pero en este caso el enquistamiento dura 30 años.

Un abrazo
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jofogo
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 23:27

...os dejáis el ca me mallorquí...
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 23:29

pepdark escribió:
podenco escribió:
Prosiguiendo y con ánimo constructivo

Por otro lado, se comenta que para mejorar el perdiguero portugués metieron pointers. Os digo que en varias ocasiones, para mejorar el setter inglés, que hace años tuvo problemas de consanguinidad y decadencia, se metieron setteres gordons e irlandeses. Y lo mismo con otras razas.

Las razas son un patrón y la manera en que se llega a ese patrón, la mayoría de las veces no es por pura selección desde dentro de lo que tenemos, sino que se le mete sangre de razas similares de probada efcacia y luego se pule la descendencia para que se adapte al patrón. Esto se ha hecho en todas las razas. Y en mi opinión, habría que hacerlo en las dos razas españolas de muestra, perdiguero y pachón, hasta conseguir perros competitivos.

Saludos cordiales y sin otro ánimo que mejorar las cosas.

Estoy de acuerdo, aunque nos pese debemos meter sangre de perros más modernos, con demostrada potencia olfativa y muestra firme, si queremos recuperar nuestros perdigueros autóctonos.

Vamos a ver
Las razas no surgieron por generación espontánea , ni salieron del Arca de Noé.
Todas vienen del cruce y selección de otras , pero eso que antes era normal y estaba hasta bien visto , actualmente se ve como una atrocidad , cosas de los nuevos tiempos.
Hay un buen articulo por ahí , de un buen amigo , que es parte de su tesis doctoral donde a partir del ADN mitocondrial , marcadores somáticos de ADN y de ADN del cromosoma X e Y ( Creo que utilizó mas de 50 marcadores de ADN) demostró entre mas de 150 ejemplares de 5 razas de perros de muestra diferentes las relaciones entre ellos . ( Pointer , setter Inglés , epagneul bretón , Drahthar , Braco alemán de pelo corto ). Pero cuando se fijaron esas razas eran otros tiempos y hoy en día está muy mal visto y además se puede controlar genéticamente .

Hay cabaña suficiente de pachones y hay ejemplares sobresalientes tanto morfológica como funcionalmente , el problema es que muchos están separados por cuestiones asociativas y/o personales , lo cual dificulta mucho la mejora .
No hace falta buscar nada en otras razas , pero si dentro de la propia . Lo que falta son otras cosas .
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 23:44

jofogo escribió:
...os dejáis el ca me mallorquí...

Hola Jofogo , lo del Ca me es otra historia para contar largo y tendido .
Viene del mismo tronco racial que el pachon , del antiguo perro de muestra español .
Si se le ha dado algo mas de bombo es por el famoso libro de Cabarrús , pero no deja de ser un pachón adaptado a las circunstancias mallorquinas .

En verdad lo del pachón es una especie de quimera , ya que como raza , raza ,nunca ha existido ,por lo menos desde el punto de vista que actualmente tenemos .Si te vas a leer cosas de hace 200 años , hablan de pachones españoles , aragoneses , andaluces y Navarros solo a partir de finales del XIX , de hecho en la expo de 1890 de los 20 ejemplares había perdigueros españoles , perdiguero de navarra , pachones navarros , braco navarro , braco español , pachon español ....todos eran los mismo y todos tenían algo diferente seguramente . Eran un grupo racial

Si nos remontamos mas en el tiempo tenemos perros perdigueros , pero no de Burgos , sino como algo generalista .
LA palabra pachon para el perro de caza marca un estilo , un tipo , no una raza ,ya en el siglo XVIII. El perdiguero de Burgos aparece posteriormente , pero a diferencia de las otras etnias este si se desmarca en unas características distintivas , la primera referencia que tengo es de 1780 y lo describe como el cruce entre un sabueso y un perro pachón , y fíjate que hablo de perro pachón , no de Pachón Navarro o español o....

El resto de grupos siguieron a su libre albedrío y por eso cada zona tiene su "pachón "  y por ello tras la estandarización del Pachón, el Ca me quedó como algo en el limbo dentro de las Islas Baleares .

Hace un tiempo hablé con ellos y tras estudiar las referencias que comentan en su web me puse a investigar y comprobé que las citas a las que hacen referencia del siglo XIV no existen . Eso de inventarse la historia es deporte nacional en este país
Un abrazo
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeMiér 24 Feb 2016, 23:54

Yo tuve un ca mé y sólo funcionaba bien con las codornices, nunca cazó pelo, que abunda mucho donde yo cazo,, no cobraba zorzales.... y si me paró alguna perdiz pero siempre teniéndolas a un metro del morro, ídem codornices.
Es desde luego, una raza interesante, cazaba eso sí corto.  Para mí fue un misterio ese perro, creo que la raza aún está haciéndose.
De carácter tampoco fue un perro que me llegase al corazón, era bastante antipático.
Claro que yo les pongo el listón alto.
Por cierto, el Archiduc Luis Salvador hablaba de un perro que se usaba para cazar perdices.


Última edición por pepdark el Jue 25 Feb 2016, 00:03, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeJue 25 Feb 2016, 00:02

pepdark escribió:
Yo tuve un ca mé y sólo funcionaba bien con las codornices, frío con el pelo, no cobraba zorzales.... no  mostraba liebres y si me paró alguna perdiz.  Y como yo el principal trabajo para que quiero los perros es cobrar zorzales, que paradójicamente es el más fácil y no lo hacía, acabé regalándolo.
De carácter tampoco fue un perro que me llegase al corazón.
Claro que yo les pongo el listón alto.

No es cuestión de poner un listón alto , sino que tiene que hacer lo que tiene que hacer , si no lo hace no vale.

Un abrazo
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MensajeTema: Re: "El Pachón Navarro"   "El Pachón Navarro" - Página 4 Icon_minitimeJue 25 Feb 2016, 10:06

Creo que el tiempo de los pachones fue uno y el actual es otro.

Me explico. En los años 50 y 60 del siglo pasado, habia perdices que aguantaban hasta que el perro les metía el hocico en el culo. Hoy día, basta que el perro haga una guía a 30-40 metros de la perdiz, que se levantará, poco más o menos a esa distancia.
Hasta ahi deben llegar los pachones nuevos, si no queremos tener un perro exclusivo para perdices de plástico.
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