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 mejor los superpuestos...???

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MensajeTema: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeDom 27 Ene 2013, 17:21

Hace un tiempo, un compañer@ comentó de pasada en otro post algo así... " hasta que alguien nos explique técnicamente, porqué los express superpuestos son mas fáciles de regular que los yuxtapuestos"... o algo parecido venía a decir el compañer@.

Esto se me quedó en la mente, y ayer lo recordé, y me puse a buscar los viejos artículos que con los años he ido recopilando sobre estas armas, y en los cuales yo sabía, había un par de ellos que explicaban el asunto. Así que, como decimos en mi tierra... vamos al turrón.

1º Los express superpuestos carecen de las tensiones y vibraciones laterales que se producen al disparar en los yuxtapuestos. En estos, las dilataciones laterales lógicas en el momento de la deflagración, no les permiten vibrar libremente al estar soldados ambos cañones en un mismo plano horizontal. Problema del que carecen los superpuestos al estar soldados estos en vertical.
Las reacciones de los cañones están mejor repartidas y mas equilibradas por situarse en un plano vertical.

2º Estas reacciones se compensan así mejor con las de apoyo y sujección del arma, lo que da como resultado una menor diferencia de desviación de los impactos procedentes de cada cañón en su conjunto.
Esto no quiere decir, que un yuxtapuesto no pueda tirar agrupadamente, sino que resulta mas dificil el conseguirlo, y precisa de mas conocimientos, pericia, esfuerzos y habilidad por parte del fabricante y del tirador.

3º La robustez del arma. En efecto, al estar el cañón inferior mas sujeto y encajado en la básccula, y ser este habitualmente el primero y el que mas se dispara, el ajuste mecánico entre la báscula y los cañones (con sus cierres, pasadores y puntos de fricción y pivotamiento), se mantiene mejor que en los superpuestos, que tiene estos elementos ensamblados y unidos de forma mas débil.

4º Tambien tiene la ventaja, de que al ser el cañón inferior el primero en dispararse normalmente, y al estar este mas en línea con el hombro del tirador (igual que ocurre con las escopetas de la misma configuración de cañones), se desencara menos que el yuxtapuesto, permitiendo un segundo disparo mas rápido y preciso (al menos en teoría).

5º Un superpuesto puede comportarse como un rifle monotiro utilizando solo el cañón superior, el cual no tiene prácticamente ninguna desviación en tiro aunque esté soldado con el inferior. Además de no tener los problemas de alineación de miras que tiene los yuxtapuestos.
------------------------------------------------------------------------

Hasta aquí lo que dicen estos artículos de reputados probadores de armas.

Pero permítaseme añadir mi modestísima experiencia con estas armas, nada comparable a las que estos escritores hayan podido tener.

En los puntos 1º y 2º... totalmente de acuerdo. En el punto 3º, discrepo, pues sino, como es que aún están ahí express yuxtapuestos con mas de 100 años abatiendo caza, o siendo la alegría de muchos tiradores en campos de tiro.
Si, teóricamente un arma superpuesta es mas robusta que una yuxtapuesta, y se demuestra en la competición cuando hay que pegar al año un montón de millares de tiros durante muchos años. Pero para el uso que se le da a un express, un yuxtapuesto puede durar, y de hecho lo hacen, varias generaciones de tiradores, siempre que el arma esté bien construida.

Tambien en el punto 4º hay algo que... . En efecto, en el campo de tiro, el superpuesto "lo siento" menos que el yuxtapuesto, y se me desencara menos entre tiros, y lo disparo mas cómodamente por todo lo expuesto en ese punto. Pero cazando... ni me entero.

Y por último, el punto 5º. Mi limitada experiencia personal, es totalmente opuesta, es decir, siempre he obtenido mejores resultados con el cañón inferior que con el superior en cuanto a precisión se refiere, y si tuviera que utilizarlo como monotiro con las miras que traían los superpuestos que probé, siempre hubiera tirado con el cañón inferior. Y curiosamente, esto es lo que viene a decir el punto 4º, que el cañón inferior, al estar mas en línea con la báscula, por tanto mejor sujeto y estar mas en linea con el hombro del tirador, para mi, siempre fué mas preciso el cañón inferior.

Y como no me acuerdo de nada mas al respecto ahora mismo... ahí os lo dejo.

Espero aportes al respecto que me descubran cosas por mi ignoradas, las cuales disfrutaré leyendo.

Saludos... Enjarao.

PD. Quede claro, que donde se me ponga un plano, me quiten todos los verticales. lol!
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeDom 27 Ene 2013, 21:26

Muchas gracias Paco por instruirnos.

Yo solo te voy a dar mi opinión, sobre el porqué siendo más precisos (intrínsecamente) los rifles superpuestos, más baratos de construir, y posiblemente más duraderos a igualdad de trato, se siguen prefiriendo como arma clásica los yuxtapuestos a pesar de como mínimo triplicar el precio de los anteriores.

En primer lugar por estética. Y aunque reconozco que para gustos se hicieron los colores, es comunmente aceptada hoy en día la preponderancia estética de un rifle yuxtapuesto.

En segundo lugar por clasicismo. El rifle yuxtapuesto, sigue representando y rememorando las grandes cacerías africanas de los Big Five y las impresionantes cacerías del tigre indú o de Bengala. En definitiva, se convierte en el objeto de deseo para la caza peligrosa motivo o fundamento de si invención. Aunque en la actualidad se le de un buen uso en la montería española y en toda la caza de batida.

Y por último, porque la dificultad suele ser el fundamento de los méritos (salvo en la enseñanza escolar en España estos años atrás Suspect ). Esta dificultad en su construcción y el mérito de que funcione y agrupe adecuadamente le dan un sobrevalor que el rifle superpuesto no está en condiciones de obtener.

Por eso, siempre he mantenido y así lo he expresado en este Foro, a riesgo de que me echen mal de ojo, que los superpuestos aún siendo rifles dobles, nunca los calificaré de rifles express, pues este apelativo lo han ganado a sangre (de los grandes animales abatidos) y fuego (de las soldaduras de plata en los cañones). Denominación que le dieron los ingleses a los primeros rifles dobles yuxtapuestos, y que debe ser considerada como una denominación de origen, no trasladable a los superpuestos, ni a otros dobles comos los de bloque descendente, o los dobles de cerrojo)

Saludos...Coronel
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeLun 28 Ene 2013, 01:31

Mi Coronel estoy de acuerdo en todo lo que dice. Lo único que he tratado de plasmar en este post, son los detalles técnicos que hacen que un superpuesto sea mas fácil de regular, y en teoría mas precisos que mis amados yuxtapuestos.

Y con ello, sacar el tema a colación, para que si alguien sabe mas al respecto, nos lo haga saber a todos.

En lo único que discrepo, es no llamar express a un superpuesto por el mero echo de no serlo, creo que sería igual que decir que una escopeta superpuesta no está a la altura de una yuxtapuesta. Que se lo pregunten a Boss o a Lebeau Courally, pues de hecho, estas son mas caras que sus yuxtapuestas. Con independencia de que a nosotros nos gusten muchísimo mas las armas yuxtapuestas.

Por cierto, de los rifles raros esos de cerrojo con doble cañón, ni me los miente, aunque reconozco, que tal vez para un PH en Africa, un Blaser de esos en cal. 458 Lott, podría ser muy útil, tanto como lo son esos feísimos cerrojos de culata sintética para recechar en montaña. Aunque ni usted ni yo tendríamos uno de esos... ni regalao Evil or Very Mad

Saludos... Enjarao.

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeLun 28 Ene 2013, 07:27

Enjarao escribió:
Mi Coronel estoy de acuerdo en todo lo que dice. Lo único que he tratado de plasmar en este post, son los detalles técnicos que hacen que un superpuesto sea mas fácil de regular, y en teoría mas precisos que mis amados yuxtapuestos.

Y con ello, sacar el tema a colación, para que si alguien sabe mas al respecto, nos lo haga saber a todos.

En lo único que discrepo, es no llamar express a un superpuesto por el mero echo de no serlo, creo que sería igual que decir que una escopeta superpuesta no está a la altura de una yuxtapuesta. Que se lo pregunten a Boss o a Lebeau Courally, pues de hecho, estas son mas caras que sus yuxtapuestas. Con independencia de que a nosotros nos gusten muchísimo mas las armas yuxtapuestas.

Por cierto, de los rifles raros esos de cerrojo con doble cañón, ni me los miente, aunque reconozco, que tal vez para un PH en Africa, un Blaser de esos en cal. 458 Lott, podría ser muy útil, tanto como lo son esos feísimos cerrojos de culata sintética para recechar en montaña. Aunque ni usted ni yo tendríamos uno de esos... ni regalao Evil or Very Mad

Saludos... Enjarao.

Aunque la denominación es un tema estrítamente semántico y menor, creo que sin quererlo me has dado el argumento que resalto en negrilla. Es lo mismo que si a una escopeta yuxtapuesta le damos la denominación de origen "paralela" (equivalente en mi argumento a Express), que es la acepción más utilizada y la que personalmente más me gusta, no por ser la Boss una obra de arte en materia de escopetas y mucho más cara, le va a quitar la denominación.

Pero como digo es cosa menor y ajena al origen de este hilo.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeLun 28 Ene 2013, 12:20

Una cosa mas Mi Coronel y la fundamental por la cual fueron usados mas los yuxtapuestos a los superpuestos en la epoca de los grandes safaris es por el angulo de apertura. Me explico:

Un rifle yuxtapuesto el rcorrido que se tiene que hacer para que salgan completaamene dos cartuchos es mucho menor que con el superpuesto. y mas en calibres " Gordos" que se uaban por entonces con lo que el recorrido de apertura era menor, se podia recargar mas rapido ademas que es mas fácil meter las do balas cogidas por los dedos en los yunta.
La velocidad de recarga y el no tener que abrir tanto el arma esa si que es una gran ventaja y la fundamental en la ellccion de estos rifles en la caza peligrosa que si de jugarnos la vida un segundo mas rapido recargando puede ser una diferencia entre estar vivo o muerto.

Por esto y porque para mi son muchos mas bonitos los yuxtapuestos siempre.
Aunque sea mas difícil ponerlos a tiro ese no es nuestro problema sino del armero. lol!

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeLun 28 Ene 2013, 13:17

ni mejores ni peores... TOTALMENTE DIFERENTES
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeLun 28 Ene 2013, 17:07

Cada cual que diga lo que quiera, servidor solo se ha limitado a exponer los fundamentos técnicos al respecto, sin entrar en denominaciones personales, ni por supuesto en las ventajas de unos sobre otros.

Por cierto, otro dato técnico. La media (según calibres) de apertura para recargar es de 32º en los yuxtapuestos y de 42º en los superpuestos. No puse este dato, porque no pensé que el post derivara en comparar unos con otros.

Si pudiera tener los rifles que me gustan (solo para mirarlos, pues cazar ya no puedo) seguramente tendría 5-6 yuxtapuestos, 1 superpuesto en concreto, y 3-4 cerrojos.

Así que mi Coronel, empujamos los dos para el mismo sitio. Y en efecto, mi frase estaba mal expresada, pues tenía que haber escrito... " no llamar express a un superpuesto por el mero hecho de no ser un yuxtapuesto".

A ver si alguien puede poner algún otro dato técnico con respecto al tema en concreto, que es de lo que se trata. Sin derivar en gustos personales, ni comparaciones entre ambas configuraciones, pues a estas alturas, creo que en el foro todos tenemos claro, que a "casi" todos nos gustan mas las armas yuxtapuestas... sean rifles o escopetas.

Saludos... Enjarao.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 31 Ene 2013, 13:56

Pues Westley Richards hacía un superpuesto en los años dorados y en calibres muy, pero que muy africanos. Se llamaba el "Ovundo" (abreviatura de "over and under", "arriba y abajo"). No me iréis a decir ahora que no os quedaríais con uno... ahí podéis ver como es.

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Con respecto a la parte técnica, no hay mucho que añadir. Los superpuestos son más fáciles de regular porque al estar los dos cañones en línea con el eje del arma solo se desvían en el eje vertical al tirar, y no también hacia los lados, como los superpuestos. El impacto del retroceso se hace también en línea con los puntos de unión de báscula y cañones, situados en el mismo plano de los cañones, así que el arma se desajusta menos.
Un buen superpuesto en un calibre adecuado para montear (por ejemplo, un FN CCS25 "patita negra" en 9,3x74) es un express fantástico y ligerito y muy manejable, además suelen tirar muy bien. Sin llegar a tanto, tengo un Franz Sodia del 8x60 que lo llevas como un bolígrafo y tira y mata de vicio.
Un express es un rifle de dos cañones, los tenga como los tenga. Y no hay que ser tan fino como para decir que se tarda más en recargar un superpuesto: ¿cuantas veces le habéis tirado tres o cuatro tiros con express a un animal en montería? Yo ninguna, ni con superpuesto ni con paralelo. El cortadero debería medir mucho de ancho.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 31 Ene 2013, 17:18

Es muy bonito, gracias Doc.

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 31 Ene 2013, 23:16

Pues alguno de este foro dice que "eso no es un express"... lo siento, Coronel, pero me lo has puesto fácil.
Lo que no es un express es un Laurona de los que llevan los caños separaos.

Fijaros en el detalle de una de las fotos donde se ve que la anilla delantera para la correa está en el lateral (entre los cañones) y no bajo el cañón inferior. No lo había visto antes.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 31 Ene 2013, 23:19

jjjjjjjj
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 31 Ene 2013, 23:29

herrdoktor escribió:
Pues alguno de este foro dice que "eso no es un express"... lo siento, Coronel, pero me lo has puesto fácil.
Lo que no es un express es un Laurona de los que llevan los caños separaos.

Fijaros en el detalle de una de las fotos donde se ve que la anilla delantera para la correa está en el lateral (entre los cañones) y no bajo el cañón inferior. No lo había visto antes.

Llámale como quieras. Repito, es una cuestión semántica sin la mayor trascendencia. Desde luego, que cuando pregunto a uno ¿con qué rifle cazas? y me responde "con un express", doy por supuesto que se trata de un doble yuxtapuesto, a menos que me especifique que se trata de "un express superpuesto".

El Wesley Richard, pues muy bonito la verdad.

Donde si te doy la razón es en lo del Laurona, no se le debe llamar express, se le debe llamar "cacharro".
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 02:09

Coronel escribió:



Donde si te doy la razón es en lo del Laurona, no se le debe llamar express, se le debe llamar "cacharro".[/quote]

Totalmente de acuerdo mi Coronel, pero entonces... ¿¿ como tenemos que llamar a los Tikka y los Valmet ??.. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 07:26

Ahh, pero tikka y valmet no hacen rifles dobles, ¿verdad?.

En fin, lo del Laurona lo planteaba Herdoktor, en comparación con las exquisiteces que se ven en los hilos de este Foro

Ahora bien si te refieres por ejemplo a un valmet SAUT que se parece a un rifle de asalto. Pues "Kalashnikov JR"

A los tikka de cerrojo, démosle un voto de confianza, pues aunque no sea especialmente bonitos, mecánicamente pueden pasar.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 15:21

Mi Coronel, tengo el gusto (o el disgusto) de presentarle a:

Tikka
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Valmet 412
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen].

Saludos... Enjarao.

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 16:16

Ahora si que me has pillao con los gayumbos bajaos. No sabía que Tikka hiciera esos cacharros. ¿Valmet también se estira en esto?

Una duda, el de abjo parece un billing y el de arriba un doble con un juego de caños de escopeta. ¿Es así?

En cualquier caso....Telum Venatione Horribilis mejor los superpuestos...??? 3429310274






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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 18:14

Coronel escribió:
Ahora si que me has pillao con los gayumbos bajaos. No sabía que Tikka hiciera esos cacharros. ¿Valmet también se estira en esto?

Una duda, el de abjo parece un billing y el de arriba un doble con un juego de caños de escopeta. ¿Es así?

En cualquier caso....Telum Venatione Horribilis [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


En efecto, hacen hasta biling para esta báscula. Un amigo compró uno en
los 90 con dos juegos de cañones uno en cal. 12/76 y otro juego en 30,06
en ambos cañones (agrupación regulable con tornillito). Cuando me lo enseñó y
me pidió mi opinión, hasta me tomé una tila. Pero el mató varios
guarros con el chisme ese, tanto en batida como en espera. Despues lo
vendió y se compró un palanca en 44 R. Mg. que le ofrecieron bien de
precio, y yo me quedé mas tranquilo.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeVie 01 Feb 2013, 18:44

Enjarao escribió:

En efecto, hacen hasta biling para esta báscula. Un amigo compró uno en
los 90 con dos juegos de cañones uno en cal. 12/76 y otro juego en 30,06
en ambos cañones (agrupación regulable con tornillito). Cuando me lo enseñó y
me pidió mi opinión, hasta me tomé una tila. Pero el mató varios
guarros con el chisme ese, tanto en batida como en espera. Despues lo
vendió y se compró un palanca en 44 R. Mg. que le ofrecieron bien de
precio, y yo me quedé mas tranquilo.

Paco, si matar matan lo mismo un H&H que el cacharro, con tal de que se dé maña el tirador y no desagrupe desmedidamente. Por lo que una cosa son las dicciones y disquisiciones que hagamos por estos lares, y otra bien distinta es el pegar tiros.

Siempre he mantenido sin más argumentos, que el disfrute no está en el cuánto, si no el el cómo y el con qué, para los que además de la caza nos gustan las armas.

Si tu tranquilidad se refería a la integridad física de tu amigo, yo creo que en ese aspecto no hay problema, son feos pero seguros.

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeSáb 02 Feb 2013, 19:46

Totalmente de acuerdo mi Coronel... la vida es muy corta pa cazar con armas feas puñetas.

Lo que pasaba entonces, es que ese arma solo tenía un año en el mercado, y cuando ví a este con una entre las manos, y examiné los cañones del "rifle", se me tuvo que cambiar el color de la cara, no sé si por lo que pudiera pasar al disparar con el, o por lo feo que era y que no me atreví a decirle. Se le veía muy ilusionado al hombre con su 30,06. La báscula era para un 12/76, y los finlandeses esos no hacen sus armas a faltas de "material" y de buenos y seguros enganches en sus cañones. De echo, no cocozco ningún caso de reventón de estas armas, y se hacían tambien para el 9,3 X 74 R aparte de algún otro.

Lo dicho, no solo cazar por cazar, sino con que cazas, y como vives la caza, es lo que importa. Cuantas veces te vienes bolo, pero mas contento que unas pascuas del día que has "vivido" en el monte. Y eso no lo entienden los que están a tu alrededor y no son cazadores, y esperan verte venir con un buen puñado de piezas, y te ven venir con una sonrisa de oreja a oreja... y sin bichos.

Ya sabeis las preguntas que te hacen cuando te ven así... para que repetir algo que nos ha pasado a todos.

Saludos... Enjarao.

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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeSáb 02 Feb 2013, 23:28

Una de las frases más tontas que le he podido oir a un cazador novel adinerado. (aclaración: novel va con adinerado, no con cazador. Es decir nuevo rico, de los del pelotazo).

"He decido ir a una sola montería de las guenas en toda la temporada e hincharme a tirar tiros, que no como antes, que iba a muchas y mataba un guarrillo o un venao de mierda, incluso a veces aunque pocas no mataba nada" mejor los superpuestos...??? 1739906526 ... ¡y se quedó tan ancho!, como se de un ojeo de perdices se tratara. (creo que acabo de abrir otro frente... mejor los superpuestos...??? 2700823864 )



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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeMar 05 Feb 2013, 20:06

No creo que vayas a abrir otro frente...
A ver si me entero de cual es la montería "güena" y el puesto que le toca... para procurar no estar cerca.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 07 Feb 2013, 19:41

Aquí os pongo unas fotos de un arma que estuvo por casa y anduve enredando para colocarle las monturas para el visor cruzados a 70 metros. Está hecha en Finlandia por Valmet y los cañones son Sako en 7 x 65 R. Menudo bien que baleaba, según pude observar estaba montado en italia por Marocchi y disponía de otro juego de escopeta calibre 12.

El peso descarado llegando a los 4,2 kgs. visor incluído pero de muy buen encare y retroceso. Los jabalís abatidos por mi amigo pasan ya de la docena.



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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 07 Feb 2013, 19:44

Muy bonito..... Rolling Eyes

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Cazar es un menester duro, que exige mucho del hombre; hay que mantenerse entrenado, arrastrar cansancios extremos, aceptar el peligro.Implica toda una moral y del más egregio gálibo. Porque el cazador que acepta la moral deportiva, cumple sus mandamientos en la mayor soledad, sin otros testigos ni público que los picachos serranos, la nube vaga, la encina ceñuda, la sabina temblorosa y el animal transeunte.
No es esencial a la caza que sea lograda. Al contrario, si el esfuerzo del cazador resultase siempre, indefectiblemente afortunado, no sería esfuerzo de caza, sería otra cosa.D.José OyG.
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 07 Feb 2013, 20:20

Iñaki a mi me parece feo pero feo. Los cañones separados no me gustan nada. mejor los superpuestos...??? 846303139
Aunque admito que pueda ser un gran rifle. mejor los superpuestos...??? 1612022366
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viti
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitimeJue 07 Feb 2013, 21:45

mejor los superpuestos...??? 4028953874 mejor los superpuestos...??? 4028953874 mejor los superpuestos...??? 473547991
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MensajeTema: Re: mejor los superpuestos...???   mejor los superpuestos...??? Icon_minitime

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