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 Bracos

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rafa22

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MensajeTema: Bracos   Bracos Icon_minitimeVie 31 Mayo 2019, 11:21

Pues abro este hilo buscando opiniones ya que llevo un tiempo observando los bracos alemanes que se ven en competición y me surge una duda,  veo muestras sobre piezas muy largas , me refiero a perros puestos a 30 metros y tengo dudas sobre si es causa de la selección o más bien son pautas de adiestramiento ,otra cuestión tambien es la posición que adoptan ,las cuatro patas asentadas en el terreno y la cara levantada mas típica de una muestra adiestrada ,tipo enseñar a parar con trailla ,que de algo natural.
Como ejemplo
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Los bracos que yo siempre he tenido han trabajado asi o parecido:
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eismann

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeVie 31 Mayo 2019, 13:13

En los perros de muestra todo es adiestrable, corregible o mejorable.
Partimos siempre de la base, que es la carga genética que trae consigo el ejemplar con respecto a todo, ya sea carácter, comportamiento, o específicamente en el trabajo de campo.
Lo importante es tener en cuenta que cada ejemplar es distinto, y que en los resultados juegan un papel decisivo tanto la genealogía, como la mano del conductor.
Las formas de entrenar ciertos aspectos, ya sea búsqueda, muestra o cobro, van a depender de lo que deseemos obtener (no es lo mismo preparar un perro para competición que para caza práctica). Y dentro de la caza práctica vamos a buscar obtener unos objetivos concretos dependiendo de la especie predominante a cazar y del tipo de cazadero.
La distancia de muestra es algo que se entrena. Unos ejemplares muestran desde cachorros a una distancia respetable y otros se echan demasiado encima de la pieza. Unos guían y patronean desde el inicio y a otros hay que ayudarles.
Lo importante, Rafa, es que un ejemplar no es mejor que otro porque muestre más lejos o busque más amplio, todo depende de lo que busquemos. Eso sí, debe tener interés por cazar y una búsqueda ordenada, una muestra segura y firme a una distancia prudencial y un cobro directo y sin dañar la pieza.
Las razas continentales, a diferencia de las británicas tienen tendencia a mostrar con las cuatro patas apoyadas, aunque no lo hagan siempre, es decir, que no es extraño ver a un braco hacer una muestra tensa con una pata retraída o incluso flexando. Tan válida es una muestra como la otra siempre que respete la entrada del cazador y no rompa la muestra hasta que vuele o corra la pieza.
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eismann

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeVie 31 Mayo 2019, 13:37

En cuanto a los vídeos :

El primero lo vamos a obviar puesto que salvó la preciosa muestra de un bonito ejemplar posiblemente de líneas italianas, poco hay que opinar salvo que a un perro no se le manda entrar y menos haciendo ruidos. Sirve para ver que una muestra con las cuatro patas apoyadas puede ser tan bonita como la que más.
Luego tienes un vídeo de una sesión de entrenamiento, seguramente para concurso (vídeo 2) y un día de caza grabado con una cámara de acción (vídeo 3), que son cosas totalmente diferentes.

En vídeo 2 estoy casi seguro que se está entrenando al ejemplar para gran búsqueda, si te fijas el conductor hace amagos de adelantarse/retrasarse para observar la respuesta del animal y provocar posibles fallos.
La segunda parte del vídeo 2 está enseñando lo que se denomina "búsqueda cruzada", muy útil y que evita que el animal se nos vaya de punta. Las piezas salen lejos porque se abusa adrede del tiempo de muestra y de la velocidad de guía, seguramente por alguna causa concreta.
En cuanto al vídeo 3, para mi gusto el perro se echa demasiado sobre la pieza, un par de metros más de distancia en la muestra sería, para mi gusto lo ideal. Incluso rompe en un par de ocásiones y trata de atrapar sinque haya orden o detonación, lo cual es algo que sí conviene pulir.
Espero haberte ayudado, un abrazo.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeVie 31 Mayo 2019, 19:02


Gracias Eismann por tu contestación, de acuerdo en todo lo que comentas , cada perro difiere por varias circunstancias.

Seguro que son perros para competición con muchas horas de adiestramiento a los que enseñan a parar desde cachorros al recibir la emanación y no comenzar el guiado hasta que el cazador se coloca a su altura.

Será cuestión de genética y habilidad para adiestrar así los perros , pero yo nunca he conseguido esos resultados ,más bien perros como el del tercer video.

saludos.
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eismann

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeVie 31 Mayo 2019, 19:10

Hola Rafa.
El perro del tercer vídeo es un gran perro. Solo que hay que pulir ciertos detalles.
La distancia de nuestra se puede mejorar, lo que ocurre es que hace falta jaula lanzadera y pieza de granja. Pero se le puede enseñar sin problemas.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeSáb 01 Jun 2019, 13:53

Me temo Eismann que la manera de adiestrar un cachorro es no soltarlo de la trailla hasta que lo tenga todo muy asimilado...tipo a esto:
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pongo este ejemplo como útil para caza salvaje ,perros que guían desde lejos, no se echan encima de las perdices etc... al pelo imagino que actuarán diferente.
Obviamente hago esta reflexión porque he utilizado la trailla en alguna ocasión pero no como pauta de adiestramiento, más bien cómo solución de algún defecto, pero va ser cuestión de cambiar de idea.


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eismann

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeSáb 01 Jun 2019, 14:11

Claro Rafa!. Estamos hablando de un perro ya iniciado al que le quieres alargar la distancia de muestra pero tiene ya la muestra asimilada.
La traílla solo se utiliza al empezar a adiestrar la muestra. Luego no tiene ningún sentido andar con el perro atado, puesto que no vas a cazar así. Si un ejemplar no tiene la muestra básica bien asentada, olvídate de pasar a otros niveles de perfeccionamiento.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeSáb 01 Jun 2019, 14:15

Cuando habalamos de "pulir defectos" no hablamos ya de adiestramiento base (ese se supo de que lo tenemos trabajado).
La mejor forma de entrenar la distancia de muestra es siempre con perro suelto y jaula lanzadera.
Cuando se acerca más de lo deseado, se suelta la pieza a distancia, para que el perro asocie que si se acerca más, la pieza se espanta. Cuando lo hace dos o tres veces (depende de cada ejemplar), a la siguiente, para en cuanto recibe emanación, a una distancia mucho mayor. Y es a partir de ese punto cuando empezamos a trabajar la guía.

Un saludo.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeDom 02 Jun 2019, 11:15

Pues yo creo que es cuestión de nariz, temas de adiestramiento aparte. Siempre he creído que cuanta más nariz, más lejos empieza a guiar.
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eismann

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeDom 02 Jun 2019, 13:35

Los perros que traen una carga genética mayor, son mucho más fáciles de adiestrar, eso es seguro. Cuando decimos nariz, hay que tener en cuenta que no nos referimos a la capacidad olfativa del ejemplar, si no a lo bien conectada que la tiene con el cerebro.

De nada sirve un perro con una capacidad olfativa superior, si no sabe o no entiende que, Al percibir la emanación, debe caer en muestra.

En definitiva, hay ejemplares con una genealogía tan buena que apenas necesitan adiestramiento, y otros, a los que hay que potenciarles ciertos aspectos, o pulir les otros.

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Asterix

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeDom 02 Jun 2019, 15:36

Buenas, has puesto el dedo en la llaga, eismann, interpretar las señales que llegan de la nariz al cerebro, antes con perdiz salvaje las cosas se ponían solas en su sitio, hoy hay que utilizar otros medios.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 14:13

Jeje que envidia me dais...debéis de tener perros muy tranquilos porque Eismann lo ve facil hacer que un perro pare de lejos guiando asi como el video y Astérix que con caza salvaje se ponen las cosas en su sitio...cosa que no entiendo , porque si pones los cachorros con perdiz salvaje o se convierte en un espanta caza o acaba desmotivadondose en mi opinión.
Un saludo y un placer debatir estas cosas por aqui
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Asterix

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 14:44

Hola Rafa, es más fácil de lo que parece, la muestra es sólo una manifestación de respeto del perro hacia una pieza huidiza que se arranca a la mínima señal de alarma, si le pones piezas de granja, que le dejan acercarse demasiado, el perro intentará acercarse lo máximo que pueda y el resultado ya lo sabes, no es cuestión de nariz, sino de interpretación de los efluvios que le llegan.
Con perdiz de verdad, es diferente, el perro aprende que se le vuela antes lo que conlleva, si el animal es equilibrado, que muestre a mayor distancia.

Son cuestiones naturales, ahora bien, si la cosa no funciona ahí estás tú, que con tu sicología de refuerzo le vas indicando en cada caso lo que debe de hacer.

Un mundo complejo del que está casi todo escrito.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 15:26

No Rafa. No tengo un perro tranquilo. De hecho es el rabo una lagartija.
Precisamente por eso tengo experiencia en ese tema y sé de lo que hablo.
El nerviosismo no tiene nada que ver, es más bien una cuestión de jerarquía.
No he dicho que sea fácil, he dicho que se puede conseguir sin problemas; sabiendo lo que se hace.
Difícil o fácil lo marcará la carga genética del animal y su carácter. Si bien todo se hace un mundo cuando no se conocen las pautas a seguir. Unos ejemplares requieren más horas que otros pero todo se puede conseguir.
Alargar la distancia de nuestra no es una de las cosas más complicadas, peor es erradicar un trauma o un vicio malo que requieren mucha más paciencia y sensibilización.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 16:27

Asterix escribió:
Hola Rafa, es más fácil de lo que parece, la muestra es sólo una manifestación de respeto del perro hacia una pieza huidiza que se arranca a la mínima señal de alarma, si le pones piezas de granja, que le dejan acercarse demasiado, el perro intentará acercarse lo máximo que pueda y el resultado ya lo sabes, no es cuestión de nariz, sino de interpretación de los efluvios que le llegan.
Con perdiz de verdad, es diferente, el perro aprende que se le vuela antes lo que conlleva, si el animal es equilibrado, que muestre a mayor distancia.

Son cuestiones naturales, ahora bien, si la cosa no funciona ahí estás tú, que con tu sicología de refuerzo le vas indicando en cada caso lo que debe de hacer.

Un mundo complejo del que está casi todo escrito.


He visto perros sobre todo setters y pointers de muestra y guía potentísimas que luego no cobran.
¿Por qué?

Veo el amigo Eissman que es un gran optimista y cree que cualquier perro puede llegar a ser bueno con adiestramiento. En el polo contrario tengo otro amigo becadero que cada año cría un par de cachorros y los suele regalar, el dice que por falta de nariz.
Eso sí, le he conocido dos perras con las que cazaba y hacían magia con las becadas, perdices, codornices e incluso liebres aunque no las tiraba. Simplemente no parecía verdad la distancia a la que enfilaban, la firmeza de las muestras con la canícula del verano, la capacidad de encontrar dónde parecía imposible, las guías de cientos de metros en montaña.
Y he conocido algunas regaladas y uno las veía y cazaban pero sin genialidad.  Él dice que es por la nariz. A veces dependiendo del cazador cualquier perro nos vale. Qué más da si se deja una codorniz que echa viento a 30m, o una becada que no se mueve del encame sin dejar rastro. Pero yo no creo que todos sean buenos y realmente sólo unos pocos elegidos merecen nuestra atención. Si con adiestramiento todos terminasen encontrando y mostrando caza salvaje la cosa sería mucho más sencilla.
He visto perros sacar codornices de un rastrojo ya cazado dónde otros no dieron con ellas. ¿Por qué? Pues obviamente porque tenían más potencia olfativa.
Lo que pasa es que todos nos conformamos con un medio perro. Mi amigo me dice que sin haber tenido uno bueno de verdad, cómo no sabes lo qué es, pues con uno del montón te conformas y eres feliz...
La cosa es que el hombre cría un cachorro y al año empieza a cazar con él, primero a la codorniz salvaje, luego la perdiz y claro le va matando piezas, sobre todo perdices (en mi pueblo abunda perdiz y codorniz). Luego cuando el perro ya sabe de que se trata la cosa lo lleva a las becadas y ahí es la prueba de fuego. Qué encuentra becadas pues se lo queda, que no encuentra pues lo regala y otra vez a empezar. Aunque claro, él ya sabe lo que hará con las becadas dependiendo de lo que haya hecho con codornices y perdices pero claro, ahí hay otra dificultad añadida y es que algunos rehúyen la leña dura de la montaña y no quieren meterse para no hacerse daño.
A mí me dice que nunca tendré un perro bueno porque tengo pocos. Yo sinceramente no se que pensar y él dice que todo es por la nariz. No creo que un perro así se haga con jaula lanzadera... De todos modos yo sigo matando pocas y él pasando con holgura la docena, las dos docenas si el año es bueno, de becadas naturalmente.


Luego hay otro tema que si no fuese por la nariz no tendría explicación. Casi todos los cazadores de becada usan setter o pointer.

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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 18:06

Cuando hablamos de  Las virtudes de un perro de caza, debemos saber si vamos hablar de búsqueda, muestra, o cobro. Cada faceta requiere unas aptitudes y un entrenamiento diferente y, como ya he dicho, unos ejemplares necesitarán más adiestramiento y otros menos, o casi ninguno.

Yo no soy ningún optimista.  Lo que he dicho, y me reitero, es que cualquier defecto se puede solucionar y cualquier virtud se puede potenciar si ponemos al cachorro en las manos apropiadas o adecuadas.

El tema de la nariz es un  cliché como tantos otros que hay en el mundo de la caza. Todos los perros tienen nariz, todos, por el hecho de ser perros tienen unas capacidades olfativas sorprendentes. Lo que es decisivo a la hora de que un perro muestre es la conexión que esa nariz tiene con el cerebro; la asociación de ideas en el animal de que al percibir la emanación debe pararse, eso Es la esencia de la muestra. Todo lo demás son leyendas urbanas y conversaciones entre cazadores.

Si alguien duda de algunas de las cosas que he dicho aquí, solo tienes que consultarle a un adiestrador profesional experto en perros de caza.
En cuanto a la becada en particular, se usan razas británicas Más que continentales debido a que es Archisabido que esas razas son mejores tradicionalmente en ese apartado, el de la muestra. Pero ojo! que hay muchos bretones y muchos Bracos que van a la becada de lujo.
Al final el que marca la diferencia es el ejemplar en cuestión aunque unas razas destaquen en un apartado y otras en otro.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 18:30

Se me olvidaba
Yo también he conocido gente que deshecha a los perros porque no les cazan "de serie" y me parece una actitud lamentable. Para mí (opinión personal) hacer eso, sin darle ninguna oportunidad al animal ni ponerlo en manos de un experto que lo intente solucionar me parece muy egoísta y casi una forma de abandono.
El único ejemplar que no vale para cazar es el que no muestra interés alguno por la caza, aquel que no tiene ganas de buscar. El resto, tienen un potencial, mayor o menor, que es el que debemos trabajar.
Primero desde la observación para luego ir descubriendo qué hay que corregir y qué hay que potenciar.
El perro que tengo ahora venía con muy poco instinto de muestra, se iba largo, espantaba la caza, perseguía el ganado etc. Me gustaría que viérais cómo caza ahora. Eso sí, me ha costado mucho tiempo, mucha investigación, asesoramiento y muuuucha paciencia.
Reconozco que habría sido mucho más fácil desecharlo y buscarme otro, pero el orgullo que siento cuando ese terco lacea por el campo, buscando con tesón, te hace una muestra decente y te trae la pieza a la mano en un cobro casi perfecto, no se puede explicar con palabras. Supongo que será la satisfacción por un trabajo bien hecho, por no haberme rendido, por trabajar.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 19:39

Eismann suscribo todo lo que has expuesto, además  incluyo que hay gente que piensa que el perro va a cazar porque sí,  y hay perros que como no tengas buena relación con el ,que parece una gilipollez, NO CAZA.
Que se pueden recuperar perros no hay duda, que es sencillo pues no ,requiere un trabajo importante.
A lo dicho por Pep del tema nariz ,seguramente el culpable es tu amigo que no ha comprendido al perro y no  ha sabido conectar la nariz del perro con la caza.Yo mismo tuve un braco hace unos años que caza no encontraba y decíamos que no tenía nariz, sin embargo venteaba a la chica que venía a limpiar a casa a 200 metros de distancia jeje osea que olfato no le faltaba.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 20:03

Astérix tengo un braco ahora y solo voy a perdiz salvaje, no logra poner ni una, si encuentra caza, si muestra el pelo , pero con perdiz no hay manera, bien es cierto  que el cazadero no ayuda a darles tres o cuatro vuelos para que alguna de ellas se aplaste ,entonces cuando nota la emanación (cosa que da a entender que el perro tiene la nariz conectada) aligera el paso tocando los calientes y toca salir pitando detrás de él.
Quiza error mío en su tiempo por haber disparado alguna perdiz cuando se comportó asi.
¿Soluciones a eso? Pues se me escapan.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 21:08

Yo tengo una bretona a la que he hecho todo mal, empezando por llevarla a cazar conejos con una podenca, matar pelo, zorzales al salto, tiro siempre a la perdiz así cómo sale, le dejo hacerme ojeos etc etc y la jodida sigue haciendo muestras...sobre todo a codornices y conejos que aguantan mucho. Incluso me ha mostrado el bando de perdices entero en terreno de pastos altos.

En todos los foros, páginas de perros etc dicen que si quieres un perro con muestra firme sólo has de tirar a lo que muestra. Eso es completamente imposible para mí. Es oír el zurrido de la perdiz y darle candela.
Yo creo que el instinto de muestra lo lleva dentro y que si lo tiene, a poco que le mates alguna a muestra, terminará mostrando cuando la detecte de aire y si no lo tiene ya puedes hacer el pino que cazará como un levantador, lo cual tampoco es tan malo si consigues que te cace cerca. Para mí de lo que se trata es de que encuentre caza, de que no pase por una linde y me deje la becada ahí, alastrada debajo de una encina. O la perdiz en una acequia.

Me gustaría poder tirar sólo a las perdices pero... se levanta una liebre, veo un pato etc y yo no me resisto.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeLun 03 Jun 2019, 22:29

Creo que Eismann esta siendo muy coherente en sus razonamientos y se nota que se lo ha tenido que currar bien con algún tarugo.
Todos los perros tienen olfato y mucho , el problema es la interpretación que realiza su cerebro de esa emanación .
Cada perro es un mundo y hay que trabajar con él dependiendo de sus virtudes y defectos .
En cuanto a lo de perdiz de granja nada mas lejos de la realidad , bien utilizada es un magnifico entrenamiento , pudiendo mejorar la muestra y su distancia en buenas manos . El comentar que cuando había mucha perdiz salvaje era mejor ratifica la teoría , es una cuestión de entrenamiento , ósea repetición de patrones . Si no tienes perdiz y la poca que tienes le tiras revolada , es muy difícil que el perro centre su muestra salvo que sea un portento de asociación .
El conejo es una emanación muy fácil y su costumbre empeora la distancia de muestra , no es bueno utilizarlo en perros jóvenes , salvo que se vaya a utilizar para ello , ya que va a intentar mostrar la perdiz de la misma manera , pero esta no aguanta y por tanto espantará.
En cuanto al uso del setter en becada es una moda como otra cualquiera , he visto pachones , bretones y bracos mostrar fantásticamente becadas sin nada que desear de un setter , simplemente es entrenamiento y el entrenamiento requiere simplemente muchas horas y trabajo .

Un abrazo
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 14:35

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Fijaos como lleva la cuerda larga el conductor, deben de alargar el tiempo de cuerda larga para dominar la distancia de parada,  de hecho el perro al encontrar la caza reacciona como si se notara atraillado sin estarlo, o me parece a mi.
Aparte de la lógica carga genética del cachorro, la trufa por las nubes y la cara sin balanceos.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 15:29

Rafa, la conexión perro-conductor, aunque no me gusta la palabra, conductor es Fernando Alonso, nosotros debemos de ser cazadores, es esa cuerda larga virtual que debe de sentir el animal.
No hagas caso de un video ni sistema de adiestramiento en concreto, cada perro es un mundo y como tal debes de tratarle.

Y se empieza por párvulos antes de ir a la universidad, el perro debe de estar socializado y con el grado de obediencia que corresponda al uso que vayamos a darle.
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 18:40

Jejeje Astérix tiene razón en lo de conductor pero es la terminología que suelen usar, el tema de la cuerda ya se que quiza habra perros a los que no les haga falta dado su carácter y facilidad de adiestramiento. Yo la he usado pero no como sistema si no como apoyo en las primeras etapas para evitar emboques , pero al ver esa manera de moverse de los bracos Serbios tan diferente de los que yo he visto,me surge esa duda, aparte de la calidad de los perros que es indudable si esa  su actitud ante la caza, que si soy sincero me encanta, deviene de una pauta aprendida .
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MensajeTema: Re: Bracos   Bracos Icon_minitimeMar 04 Jun 2019, 22:50

rafa22 escribió:
Jejeje Astérix tiene razón en lo de conductor pero es la terminología que suelen usar, el tema de la cuerda ya se que quiza habra perros a los que no les haga falta dado su carácter y facilidad de adiestramiento. Yo la he usado pero no como sistema si no como apoyo en las primeras etapas para evitar emboques , pero al ver esa manera de moverse de los bracos Serbios tan diferente de los que yo he visto,me surge esa duda, aparte de la calidad de los perros que es indudable si esa  su actitud ante la caza, que si soy sincero me encanta, deviene de una pauta aprendida .

Eso es que le han metido más sangre de pointer...
Lo que hace falta es perdices, perdices y más perdices, sólo tirar a las que guía bien y mucho contacto diario con el perro. Lo otro lo llevan ya de casa.
Si pudiese ser y mejor que perdices mucha codorniz salvaje, ahí se forjan buenos perros.
Yo cómo soy un ansioso no llego a tanto pero he visto pointers que lo hacen y su dueño tira las revoladas.
En fin...Los vídeos son muy bonitos y seguro que los dueños sólo tiran pluma a muestra. En principio ahí está la clave.

Para mí el buen perro no es aquel que me para una perdiz larga, el bueno es aquel que me lleva a la perdiz que apeona por un monte bajo, buscando escabullirse sin volar. El perro que yo sigo durante cientos de metros hasta que vuela el pájaro o me muestra el caliente donde estuvo antes de levantar el vuelo.
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