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 Cañón flotante

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Juan Lobón

5ª
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MensajeTema: Cañón flotante   Mar 13 Jun 2017, 19:16

Pues quería comentar una duda que me surgió el otro día al reparar en que el cañón de mi rifle Blaser R8 tiene un cierto movimiento respecto a la madera del guardamanos.

No me había dado cuenta antes, pero lo cierto es que los dos tornillos que sujetan el cañón al cuerpo del arma están situados muy juntos y muy abajo



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De forma que el cañón no tiene sujeción alguna más arriba y por lo tanto queda "flotando" respecto a la madera del guardamanos.

¿Es esto normal? ¿Tiene algún sentido hacerlo así?

Un saludo.





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Jarillo
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Mar 13 Jun 2017, 20:40

Mi Blaser lo lleva exactamente igual que el tuyo. Vamos, el mío y todos, lo llevan flotado.
¿Sentido? Pues sí, mejor precisión al no rozar con nada el cañón y poder hacer su juego perfectamente.
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chorico
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Mar 13 Jun 2017, 20:41

Ya te contaran los entendidos,,,pero creo q al ser flotado, favorece que no haya tensiones entre las maderas y acero y favorece la precision.
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ignasi94
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Mar 13 Jun 2017, 20:54

Si no me equivoco el flotado es para que el cañon al disparar vibre libremente, en estos tipos de rifles si atornillaras la culata demasiado fuerte podrias mermar la precision del arma al interferir en este movimiento.
De hecho cuando cazamos a nadie se le ocurre apoyar el cañon del rifle en el momento del disparo sobre una superficie dura (ej. Una piedra) por este motivo.
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Coronel
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Mar 13 Jun 2017, 22:33

El cañón debe ir flotado. Es decir la madera del guardamanos no debe tocar el cañón salvo en la parte de sujeción, y nunca en el puntal.El motivo ya ha sido expuesto. Que pueda vibrar libremente.

Para comprobarlo, simplemente introduciendo un billete de 5 euros (los más pudientes pueden hacerlo hasta con el de 500, pero los resultados son los mismos) entre el cañón y la madera, debiendo deslizarse sin dificultad y sin atascarse.

Ahora bien, si el bin laden se atasca y el rifle tira de p.m. no tocarlo. La experiencia y la ley de murphy dicen que una cosa que funciona bien, si la tocas como poco lo empeoras.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Miér 14 Jun 2017, 10:15

Pues gracias por vuestras explicaciones.

Coronel, precisamente el rifle es el culpable de sea imposible probar lo que dices con un billete de 500, de modo que deberé usar uno de 5.

Bromas aparte, el tema es que no solo caben unos cuantos billetes, sino que tiene una buena holgura. Me llama la atención principalmente el hecho de que al usar la correa y estar sujeta esta obviamente en el extremo del guardamanos, se produce una gran tensión debido al conjunto de cañón más visor, sin duda la parte más pesada del arma. No sé si consigo explicarme correctamente...

Y sinceramente, tampoco entiendo muy bien en qué afectaría a la precisión del arma el hecho de contar con una mayor rigidez del conjunto cañón-guardamanos.

Un saludo y gracias.



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BUFALO
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Miér 14 Jun 2017, 10:28

Flotante ni flotante.............esto es un cañón flotante

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José I. Ibáñez


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ignasi94
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Miér 14 Jun 2017, 11:01

Es un cañón al aire libre esto jajajaaj
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 17:51

Pues sí que es flotante, sí...

¿Pero qué sentido tiene? Yo tenía un BSA del 300 y el cañón estaba absolutamente fijado al guardamanos y en el BAR del 30.06 igual.
No comprendo por qué el hecho de estar flotando puede beneficiar a la precisión.
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cooper
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 17:56

Mirar a ver si esta joya flota o navega .


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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 17:59

Navega cual velero bergantín, pero...¿por qué?
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BUFALO
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 18:36

Para dejar que el cañón vibre libremente, con lo cual el proyectil abandona el cañón siempre en el mismo punto de contacto con este .

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BUFALO
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 18:45

Aquí te explica cómo se debe comprobar y hacer para que no toque.


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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 19:05

¡Gracias! Se me escapa de momento la cuestión balística, pero ya iremos pillándolo.

Un saludo.
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llabanquetu

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Jue 15 Jun 2017, 19:17

Yo no se darte una razon convincente,pero soy de los que no creo lo que no veo y no todo lo wue veo me lo creo.
Te propongo una prueba para que veas porque se flotan.Supongo que en batidas ,tiros cercanos ...habra poca diferencia pero a distancias medias-largas seguro que lo notas.

Prueba a hacer 3 tiros a 200 mtrs apoyando el rifle en el guardamano ( sea en ,mochila banco de tiro...) y despues de que enfrie el cañon haces otros tres tiros pero von el canon apoyado pon algo debajo que impida que lo rayes con el retroceso.


Y despues nos cuentas tus impresiones.


Dicho esto sin acritud,que segun me estoy leyendo casi parezco un gruñon
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Vie 16 Jun 2017, 10:57

Lo haré como dices si tengo ocasión

En cualquier caso ya te digo que no dudo de que ciertamente sea así, sino de que no alcanzo a comprender el por qué (no entiendo eso de los armónicos que comentan en el vídeo).

Mientras escribo se me ocurre que tal vez se refieran a que cuando el proyectil abandona la vaina y empieza su recorrido a través del cañón, sigue una trayectoria no lineal, sino hacia la derecha y hacia la izquierda, y hacia arriba y abajo, estableciendo esos movimientos armónicos de los que habla el vídeo, y que no tendrían sentido si el ánima fuera lisa y la trayectoria del proyectil perfectamente lineal.

Por alguna razón, si el cañón está flotando, esos movimientos vibratorios deben de compensarse los unos a los otros, haciendo que la posición del cañón sea la misma que en el momento de producirse la ignición.

Digo yo, vaya.

Un saludo.


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BUFALO
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Vie 16 Jun 2017, 11:08

Los armónicos se ven influidos a la salida del proyectil del cañón, si no vibra libremente cada vez abandonara el cañón con un último punto de contacto y difícilmente va a ir al mismo sitio y el cañón lo ha abandonado en otro punto

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José I. Ibáñez


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Tks
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Vie 16 Jun 2017, 11:42

No se, no se. A veces si y a veces no. Hay nuevos estudios hechos por los americanos que contradicen la teoria del cañon flotado. Dependerá siempre de la longitud del cañon, del tipo de acero, de la longitud de flotado, etc. Del número de disparos del coeficiente de dilatación de cada tipo de acero.

Pero, pensad, cuanto más sujeto este el cañón, menos vibración, menos variación también, tiro más estable hasta que alcanza un punto de dilatación por número de disparos. A partir de ese momento, dilata el cañón en diametro y modifica por los apoyos el punto de impacto por fuerzas opuestas, la que ejerce el cañón dilatado por aumento de presión contra la culata y la que ejerce la culata por el mismo motivo y esta al permanecer estable por dilatación ejerce la misma fuerza en sentido contrario.

A efectos del primer disparo en frio y de cualquier disparo en frío, la precisión tiene que ser la misma.

Además de que por el motivo que séa, hay cañones que no vibran igual.

Es sólo mi opinión, no se pretende sentar catedra.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Vie 16 Jun 2017, 11:46

BUFALO escribió:
Los armónicos se ven influidos a la salida del proyectil del cañón, si no vibra libremente cada vez abandonara el cañón con un último punto de contacto y difícilmente va a ir al mismo sitio y el cañón lo ha abandonado en otro punto

Eso no lo veo claro. Las estrías "dirigen" el proyectil desde que entra en el cañón, "acompañándolo" a lo largo de todo su recorrido, de modo que debería abandonar el cañón siempre por el mismo punto.

Yo más bien creo, desde mi ignorancia , haciendo sólo un ejercicio de lógica y pudiendo por tanto estar completamente equivocado, que el tema de los armónicos afectará más bien a la posición final del cañón y no a la posición en que la bala lo abandone.

Interesante también lo que dices, Tsk.

Un saludo.
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Tks
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Vie 16 Jun 2017, 11:58

Enjarao escribio lo que sigue en otro hilo de este foro escribió:
Pizarro escribió:Eso me lo tenéis que explicar. El flotado permite vibrar libremente al cañón. Cómo puede perjudicarle?
Hola Ciro, yo tuve un Ruger 77 del 338, y a mi no me dió problemas de precisión, pero un amigo que tuvo un Remington si le dió problemas, y al final se solucionaron con beding y cambio de munición. Aparte de lo que ha dicho Tsk, iba a dar mi explicación, pero como últimamente ando algo flojo y escaso de tiempo, te paso algo pillado en google, que lo explica mucho mejor de lo que lo hubiera hecho yo, y encima me ahorro de escribir el tocho...

... flotar o no flotar no se trata de una regla. Se trata de un balance de conveniencias especulando sobre un conjunto de problemas.

Van a encontrar armas de fábrica flotadas y no flotadas por lo tanto olviden las reglas que encuentran graciosamente por allí.

No busquen reglas. Se trata de especular con lo que más conviene.

La regla mejor que he leído aquí es la de primero probar y si anda bién no toques. Es de sentido común y es excelente.

Un rifle puede ser exacto y preciso o puede ser solo preciso o puede ser ninguna de las dos cosas. Preciso es la habilidad para hacer grupos pequeños y exacto es la habilidad para agrupar en el centro.

Hacer un buen bedding no es fácil. Su función no es otra que asegurar que tiro tras tiro el apoyo del cajón de mecanismo comunique las vibraciones exactamente del mismo modo. Personalmente la mayoría de los bedding artesanales que he visto son pura cosmética. Tan ridículos como practicar el bedding sobre madera impregnada de aceite y pretendiendo resolver el problema haciendo unos agujeros en la madera para penetrar con el epoxi. El bedding y la culata deben ser una continuidad total.

Un cañón flotado tiene un problema, con un buen bedding vibrará siempre igual lo cuál es una virtud pero su amplitud es más importante que apoyado en la punta de la chimaza. Si encuentran la carga que "sintonice " esto significa que sale por la boca del caño cuando es más baja la velocidad axial (por la vibración) va a pegar bien si la munición es muy homogénea.

Sin embargo si el arma tiene algunos defectos constructivos que son los que se tratan de evitar en un rifle de precisión el cañón no vibra verticalmente (por la distancia entre el eje de empuje y el centro de gravedad) sino que lo hará tambien en otro plano por lo tanto la boca se moverá como una elipse. A tal arma va a costar mucho que agrupe.

Apoyar el cañón en la caña con una presión razonable (1 a 3 Kg) va a disminuir esa amplitud (aún en el plano horizontal a pesar de que se aplique el empuje en un arco de 90 grados), y por lo tanto hace que muchos rifles difíciles mejoren el grupo, pero.......hay un problema; La madera trabaja con el tiempo y el cañón se calienta disparo tras disparo y se alarga:

Lo segundo no es importante en un rifle de caza pero lo primero si. El fabricante muchas veces toma la decisión de apoyarlo cuando es un cañón largo y ligero, porque en el promedio el rifle pegará mejor (algunos pierden pero la mayoría ganan) y cuando con el tiempo cambie en algo el punto de impacto (pérdida de exatitud) siempre el usuario le echará la culpa a la mira óptica o al montaje invariablemente.

He visto muchas notas hablar bien o mal de una acción por algunos aspectos (de fortaleza) totalmente subjetivos. Si no se entiende a todo el fusil como una cosa dinámica (me refiero a que cuando hacemos fuego todo está sometido a algún grado de esfuerzo y bajo el mismo todo adopta algún grado de movimiento. no se puede entender porque la bala no impacta en el mimo lugar.

Y prosigue el hombre en su disertación...

... pero en mi idea del tema es que no es tan clave donde está el nodo para ejercer la presión de apoyo. Es posible que donde se aplique tenga que ver con los resultados pero no hay que olvidar que intervienen otras cosas como la rigidez de la chimaza. Es clave cuando queremos aplicar un contrapeso en la punta del caño (eso que se ha llamado boss).

Yo creo que lo que incorporaste es muy bueno pero no aclara mucho porque la cosa es de una gran complejidad y cuesta digerirla en forma del "saber que hacer con eso". No basta leerlo, hay que entenderlo. En efecto la vibración tiene nodos que son los puntos donde la pendiente es máxima pero es donde el cañón está quieto porque la amplitud es mínima. Se podría interpretar al nodo como al punto donde gira el sube y baja de los chicos del parque. En ese punto la tabla no se mueve(solo gira y cambia su pendiente), pero en los extremos se mueve mucho. Pero a eso se le superpone los modos de vibración (no hay que confundir con nodos) donde cada uno tiene distinta frecuencia y donde el siguiente tiene una frecuencia superior al anterior. El que más afecta es el tercer modo porque la frecuencia es mayor y tiene un alto nivel de energía. Los alemanes hacían su primeras experiencias sobre esto con arena dispuesta en una especie de canaleta adosada al caño. Después de cada tiro los granos de arena se amontonaban en los nodos y de ese modo sabían donde estaban. También lo han hecho con pequeños espejos y cámaras-

Hay otros modos de vibración (torsionales y longitudinales), pero tienen menor impacto porque no afecta la dirección del cañón.

Todo esto es muy complejo para entenderlo dinámicamente pero hay dos formas de minimizar su impacto clásicas y usadas por los armeros(sin tener en cuenta la aplicación de contrapesos) La más típica es aumentar el diámetro del cañón.

Aumenta un poco la frecuencia pero disminuye espectacularmente la amplitud de la vibración. Una forma adicional de ganar rigidez es acanalando el cañón longitudinalmente. Para el mismo peso la rigidez aumenta, pero si solo lo acanalamos sin aumentar el diámetro (sin restituir el peso perdido) disminuye. Además de aumentar el diámetro del caño el otro recurso para reducir su vibración es reducir las causas de la excitación. Un caño vibra porque es excitado en el momento del disparo y que se activa con una velocidad 5 veces superior al tiempo que demora el proyectil en salir por la boca porque la velocidad de la propagación de la vibración en el acero es muy superior a la del aire.

El par que se genera entre el eje del caño y el centro de gravedad es un motor de la vibración en el plano vertical, lo cuál no es tan fácil de reducir si no es con un cañón pesado, pero con la vibración en un solo plano es relativamente fácil de "sintonizar" con la carga: Pero si el mecanismo tiene algunos defectos de simetría de modo que genera "desequilibrios de esfuerzos" en un plano normal al cañón puede llevar al cañón a vibrar significativamente de modo que la boca se mueva elipticamente y eso no es fácil de resolver. Para reducir este efecto es que se trabaja sobre la acción, y es por ello que ciertas acciones han ganado más prestigio que otras para customizaciones de precisión y es allí donde no se distingue el Mauser, porque precisamente los primeros estudios sobre esta temática se realizaron en 1912 cuando hacia ya 14 años que el Mauser 1898 ganaba el mercado y se establecía como un modelo de calidad y precisión y aún así esas cuestiones se aplicaban limitadamente.

Me llama la atención el juicio basado en lo visual, que aplican algunas personas cuando hablan de una u otra acción, pero como diría el principito la verdad es invisible a los ojos.

Y termina... creo.

... esto es complejo y hace falta algunas cosas como un papel y una varilla de bronce agarrada a una morza para sacar alguna y no toda la conclusión. No es fácil de entender.

Para ejemplo práctico te voy a decir algunas cosas a medias pero arientativas.

Los tiradores de precisión hacen una prueba que se llama la de la escalera. Consiste en tirar cargas muy bién hechas a un blanco con cada cartuchos cargados con 0,3 grs de pólvora más que el anterior hasta llegar a la carga máxima .

Los tiros disparados con cargas progresivamente más fuertes van a ir a impactar en lugares diferentes naturalmente. Pero en algún lugar o en una par de lugares se va a formar un escalón que se va a manifestar porque 3 o más tiros van a impactar con mayor proximidad entre sí que el resto formando un grupo cerrado. Eso quiere decir que en ese punto poco influye la diferencia de carga y quiere decir que si hay tres tiros próximos el del medio es la carga más conveniente y en ese caso se dice que la carga está sintonizada con el cañón.
Pero hay que tener atención con la velocidad. Hay que medir cada tiro con un buen medidor (Oheler por ejemplo) para estar seguro que los cartuchos están escalonando la velocidad correctamente y no cometimos (como dice un amigo) ningún moco.

Ahora...como se explica eso? Sin ser riguroso se explica porque el hecho de que el cañón se comporta como una varilla de bronce que estando agarrrada en un extremo la tirás de la punta y la soltás. Cuando la mirás de costado vas a ver que durante un tiempo va vibrar hasta que se para al cabo de unos segundos. Si la hacés vibrar con suficiente fuerza y la mirás de costado vas a ver que tu vista va a poder ver con mayor claridad la varilla cuando alcanza los extremos. Cuando está en el medio no vas a poder ver el movimiento. Eso es así porque cuando la punta llega al extremo se frena para invertir la velocidad y luego debe acelerarse para volver a flexionar hacia el otro extremo.

Si lo relacionamos con un cañón, y el extremo es la boca del mismo, se dice que está "sintonizado" con la carga cuando la flexion es máxima y la boca está quieta. Si partimos de la consideración de que ningún disparo es exactamente igual al otro, si la bala sale de la boca en el momento en que el cañón está en la posición central, la velocidad transversal (por la oscilación) es máxima y de ese modo las diferencias de tiempo de salida harán que el tiro impacte en lugares diferentes .

Por el contrario si la bala sale en el momento que el cañón se encuentra en el extremo, la velocidad transversal será mínima y entonces el grupo será más cerrado.

Encontrar este punto es ajustar una carga a un rifle. Casi todos los tiradores hacen lo mismo con otro método que consiste en preparar cargas distintas con cinco unidades cada una para ver cuál es la que mejor agrupa.

Si ahora te fijás de frente en la varilla cuando la haces vibrar con la mano(tirando y soltándola) podés ver dos situaciones.
Una de ellas es que si te cuidás y los hacés bién, vista la varilla de frente (lo que sería desde la boca) va a describir una línea recta, Si el rifle se comporta de ese modo es fácil de ajustar y será preciso (independientemente de otras cosas).

Pero si repetís la prueba en algún momento vas a ver (por efecto de como soltás la varilla)que la punta vibra describiendo un circulo achatado (una elipse) si el cañón vibra de este modo (muchas veces por influjo de la acción o un mal apoyo no vas a poder encontrar una carga buena porque el cañón varía muy poco su velocidad transversal y casi no hay punto estable.

El bedding es importante porque es decisivo que el caño vibre como una viga empotrada en un extremo. Si los tornillos están flojos va a vibrar de otro modo con tendencia a vibrar con la frecuencia de una viga envoladiza. Si el bedding es defectuoso vibra en forma inestable y entonces no tiene sentido sintonizar la carga.

Usar un contrapeso para sintonizar el cañón (y hasta cortarlo o tornearlo) puede ser una herramienta para ajustar el rifle a la carga y no la carga al rifle. De todos modos como habrás leído hay cientos de artificios donde algunos son los que nombrás.

Pero en todo caso un cañón sumamente rígido, sin tensiones residuales y con una geometría correcta asociado a una acción diseñada para evitar exitaciones al cañón y para transferir los esfuerzos de vibración a la culata adecuadamente es uan solución que hace que un arma digiera de todo sin mostrar "temperamentalidad"

Naturalmente es una simplificación porque la cosa es más notablemente mas complicada pero ....es algo

Todo esto al respecto al flotado de cañón por un problema con un Tikka T3x Varmint que tengo que me estaba dando algún problemilla.

No obstante, yo tengo todos mis rifles de cerrojo flotados, incluido el Savage del 22LR.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Sáb 17 Jun 2017, 10:19

Muy interesante, Tks. Aunque no entiendo muy bien quien escribió eso, porque Enjarao no escribe así...
Es apasionante esto de la balística, pero veo que me viene grande lo que se está hablando aquí. Creo entender que estas cuestiones vienen motivadas porque el proyectil abandona el cañón con un movimiento curvilíneo elíptico, y eso genera una serie de movimientos especiales en el cañón, que obviamente tienen un efecto final en la precisión, pero hay conceptos nuevos muy interesantes como cuando afirma :"Un caño vibra porque es excitado en el momento del disparo y que se activa con una velocidad 5 veces superior al tiempo que demora el proyectil en salir por la boca porque la velocidad de la propagación de la vibración en el acero es muy superior a la del aire."

Lo dicho, resulta apasionante el tema y si alguien tiene información un poco más detallada le agradecería que la compartiera, para ver si termino entendiéndolo.

Un saludo.


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Josecuvo

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Sáb 17 Jun 2017, 14:07

Juan Lobon, en definitiva lo que te dije en su dia y que yo sigo sin ser capaz de reproducir porque la cuestion tecnica se me escapa. Mi blaser, mi sako, mi manlincher son todos flotantes, incluso el ultimo que es de caja larga, y tiran fenomenal todos. Debe ser algo bueno.
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daniel1974
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Sáb 17 Jun 2017, 23:02

yo tengo un reminton 700 que no es flotante, apoya un trocito de madera casi en la punta de la culata de fabrica por supuesto y tira fenomenal, quiero decir que también los hay que no son flotantes y tiran bien y curiosamente si les quitas este punto de apoyo pierden en precisión, curioso.
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sniper

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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Dom 18 Jun 2017, 18:28

El Remington 700 mod.XCR.II tiene al final del guardamanos un punto en que se apoya el cañon y tira de cine agrupando en 1/2 pulgada.
Tenia un BRNO.ZKK.600 del 9,3X62 que tiraba fenomenalmente y los BRNOS tienen un tornillo
de sujeccion en la punta de la culata que sujeta el cañon,por lo tanto no todos los rifles tienen el mismo diseño de cañones libres de contacto con las culatas,y no tiran ni mejor ni peor.
El Remington.700.Police tiene el cañon totamente flotante a lo largo de la culata y la sugecion
trasera en un encame de aluminio,con lo que esta fuera de comentarios por su alta precision en
el tiro.
Esta clara la tendencia de que se impone los montajes en que el cañon este liberado de puntos de contacto con las culatas,pero pienso que tenga algo que ver con el grueso de los cañones o por lo contrario existen dos sistemas de montajes por los diferentes fabricantes.saludos,Sniper.
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Tks
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   Lun 19 Jun 2017, 09:48

Mucho me temo que son dos teorias, pero ninguna definitiva. Estoy por pensar que cada rifle tiene que estar sometido a unas pruebas y si de las mismas se desprende una solución o la otra, finalmente el resultado es puramente empirico. Pienso que hay cañones que funcionaran mejor de una forma y otros de otra, y como en la fábrica ya se han testado, si salen sin flotar es porque ese cañon funciona mejor sin flotar. No obstante, los rifles americanos, por temas lowcost que ultimamente imperan, creo que han reducido calidad de acero, o del templado del mismo, y eso de verdad si que influye en la precisión (necesitan mas rigidez en el cañon para reducir vibración y ganar un poco de precisión y lo dejan sin flotar) y en la durabilidad.

Pero esta es mi teoria, no tiene porque ser la realidad.

Juan Lobon escribio esto

Citación :
Muy interesante, Tks. Aunque no entiendo muy bien quien escribió eso, porque Enjarao no escribe así...
Te cuento, que como Enjarao dice al principio del texto, el lo busco en otro foro y lo copio, entiendo que un foro americano, pero en definitiva hace suyas esas palabras.
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MensajeTema: Re: Cañón flotante   

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Cañón flotante
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