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 Pavonado de cañones

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Flo

8ª
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MensajeTema: Pavonado de cañones   Vie 03 Jun 2016, 09:18

Buenos dias,
Desde que se acabó la pasada temporada de caza he realizado varias "obras" armamentísticas, es lo que tiene el ser un poco hiperactivo, y más desde que me he construido el querido banco de carpintero en el trastero, con la madera de castaño y roble que me regaló mi padre (QEPD) para hacerlo.
El caso es que desde que se cerró la caza hice una vitrina aprovechando un viejo cuadro eléctrico que sacamos de la fábrica donde trabajo, todo forrado de madera por dentro y con pintura martelé por fuera, con su cristal templado y todo... paro ya terminé, y ahora me he buscado un nuevo enredo, restaurar una vieja perrillera oxidada que tiene la madera podrida.
El caso es que el tema madera no me asusta demasiado, solo el tema de hacerle el segrinado.
Lo que me rompe la cabeza es el tema del pavonado, y os cuento porqué.
Hace tres años restauré la VS de un buen amigo, los cañones los envié a pavonar a un taller de la zona de Vigo y vinieron bien, pero a los pocos dias empezaron a rezumar una especie de sales blancas por las junturas de la solista, y de la banda inferior.
He estado mirando por la red para hacerlo yo en casa, pero aparte de esto (lo de los rezumes), está el tema de las soldaduras, que al ser la escopeta tan vieja, de 1923, las soldaduras pueden deshacerse porque son a la plata.
Y ahora la pregunta del millón, ¿alguno lo ha hecho y le ha quedado bien?
El pavonado en frio, ¿lo habeis probado?, ¿donde lo comprais?, ¿Cantidades?
Saludos y gracias.
Pd: Descarto enviarla al Pais Vasco porque no vale la pena el valor del arma.
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sergio1987
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Vie 03 Jun 2016, 14:18

yo sí los he probado y funcionan bien... aunque dicen que es mejor el pavonado tradicional...

yo lo compré aqui...
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le hice los cañones a una superpuesta que terminé vendiendo hace tiempo.. y a una carabina gamo...

si pones en youtube "permablue" te salen 2 millones de videos de cómo hacerlo...

un ejemplo.. [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

necesitarás el bote de permablue, trapos y lana de acero de la más fina....

un saludo
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Josma

7ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Vie 03 Jun 2016, 20:09

Estoy restaurando las maderas de mi escopeta y de paso he dado un retoque al pavonado de las piezas del guardamonte y la chimaza, aprovechando que los he desmontados. De momento queda bien, ya veremos lo que dura.
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lobocerval

9ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Sáb 04 Jun 2016, 11:50

El pavonado en frío puede estar bien pero no tiene nada que ver con un pavonado "de verdad"en cuanto a durabilidad y acabado.ojo con los pavonados en lugares no especializados,con armas de valor puede salir muy caro....
Tengo entendido que los página dos con sales se comen el estaño de las soldaduras de los cañones como puede ser el caso de la vs,que emplea en sus modelos antiguos soldadura de bajo punto de fusión,o sea estaño con más o menos mezcla.
Efectivamente debe de ser así porque ya he visto alguna lista y solista deteriorada en VS a causa de un pavonado por sales.
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Flo

8ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Sáb 04 Jun 2016, 15:07

Entonces como tendrìa que hacer?
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lobocerval

9ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 05 Jun 2016, 01:16

Flo escribió:
Entonces como tendrìa que hacer?
si no le vas a dar mucho uso podrías probar con un buen pavonado en frío a ver que tal va,por probar tampoco pierdes nada.
Otra opción es arriesgarse y probar en ese sitio que ya conoces con el pavonado con sales.Puede que con esta escopeta el deterioro no sea tan grande como con la VS que suele utilizar aleaciones con alto porcentaje de estaño....pero...habría que ver.
Otra cosa importante es el lijado que le den al cañón,que ya he visto cañones demasiado rebajados con la lija y lo peor de todo...de manera irregular...una chapuza.
Habría que ver algunos trabajos de ese taller a ver que tal.....y si fuese un arma de valor o llevarla a mazorriaga ,etc..o dejarla como esta que a veces hasta puede ser preferible.




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Bladerunner

4ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Miér 08 Jun 2016, 11:44

Hay dos tipos principales de pavón:
El frío y el caliente.

Las escopetas antiguas están pavonadas con el frío , porque con el caliente se desuelda la lista ,por estar esta soldada con estaño. El problema del pavón frío es que lleva sales de cianuro y no se comercializa . Solo algunos armeros lo tienen y no lo venden. Es tedioso por que requiere muchas capas y tiempo .
Hay un pavón frío que se vende en algunas webs , pero su resultado no es igual que el tradicional , para probarlo en un arma que no te importe no hay problema , pero si es en una fina me lo pensaría dos veces.
En cuanto al caliente no se utiliza en escopetas antiguas por lo comentado anteriormente . La temperatura que alcanza el baño desuelda el estaño de la banda . Se utiliza en cañones con soldadura de plata .
Hay un segundo problema , si los cañones son cromo niquel dejan un color negro con irisaciones púrpuras , eso es debido a que no alcanzan la temperatura suficiente y no puedes subirla mas por que desoldarias la banda aunque esté soldada con plata , por ello se sigue utilizando el pavón frío para estas.
El problema es que el bueno lo tienen muy pocos armeros y no lo venden
Un abrazo
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Ramse

3ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Miér 08 Jun 2016, 21:00

Bladerunner escribió:
Hay dos tipos principales de pavón:
El frío y el caliente.

Las escopetas antiguas están pavonadas con el frío , porque con el caliente se desuelda la lista ,por estar esta soldada con estaño. El problema del pavón frío es que lleva sales de cianuro y no se comercializa . Solo algunos armeros lo tienen y no lo venden. Es tedioso por que requiere muchas capas y tiempo .
Hay un pavón frío que se vende en algunas webs , pero su resultado no es igual que el tradicional , para probarlo en un arma que no te importe no hay problema , pero si es en una fina me lo pensaría dos veces.
En cuanto al caliente no se utiliza en escopetas antiguas por lo comentado anteriormente . La temperatura que alcanza el baño desuelda el estaño de la banda. Se utiliza en cañones con soldadura de plata .
Hay un segundo problema , si los cañones son cromo niquel dejan un color negro con irisaciones púrpuras , eso es debido a que no alcanzan la temperatura suficiente y no puedes subirla mas por que desoldarias la banda aunque esté soldada con plata  , por ello se sigue utilizando el pavón frío para estas.
El problema es que el bueno lo tienen muy pocos armeros y no lo venden
Un abrazo

Más que la temperatura, creo que lo que afecta a la soldadura con estaño, son los componentes quimicos que tiene el pavonado por inmersión.
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Bladerunner

4ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Sáb 11 Jun 2016, 18:44

Ramse escribió:
Bladerunner escribió:
Hay dos tipos principales de pavón:
El frío y el caliente.

Las escopetas antiguas están pavonadas con el frío , porque con el caliente se desuelda la lista ,por estar esta soldada con estaño. El problema del pavón frío es que lleva sales de cianuro y no se comercializa . Solo algunos armeros lo tienen y no lo venden. Es tedioso por que requiere muchas capas y tiempo .
Hay un pavón frío que se vende en algunas webs , pero su resultado no es igual que el tradicional , para probarlo en un arma que no te importe no hay problema , pero si es en una fina me lo pensaría dos veces.
En cuanto al caliente no se utiliza en escopetas antiguas por lo comentado anteriormente . La temperatura que alcanza el baño desuelda el estaño de la banda. Se utiliza en cañones con soldadura de plata .
Hay un segundo problema , si los cañones son cromo niquel dejan un color negro con irisaciones púrpuras , eso es debido a que no alcanzan la temperatura suficiente y no puedes subirla mas por que desoldarias la banda aunque esté soldada con plata  , por ello se sigue utilizando el pavón frío para estas.
El problema es que el bueno lo tienen muy pocos armeros y no lo venden
Un abrazo

Más que la temperatura, creo que lo que afecta a la soldadura con estaño, son los componentes quimicos que tiene el pavonado por inmersión.

Puede ser Ramse , a tanto no llego. Lo que si tengo claro es que los cañones estañados no pueden pasar por el baño de sales y deben ser pavonados con pavón frío y que los caños hechos de acero cromoniquel también requieren el frío porque quedan de un color negro púrpura.
Un abrazo
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Hermes

9ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 12 Jun 2016, 02:30

Hola flo,estas seguro que las soldaduras son con estaño? Yo para pavonar uso nitrato potasico,sosa caustica,agua destilada y aceite quemado de motor para lustrar.
A mi la formula que me funciona es la siguiente, 1kilo de sosa  por un litro de agua y 333 gramos , a mas nitrato mas negro ,pero con esa cantidad coge un negro azulon muy bonito,lo exsencial es la limpieza de  los cañones ,cuanto mas pulidos mejor es el pavonado,una vez bien pulidos y exageradamente desegrasados pongo la mezcla a hervir cuando alcanza una temperatura que se ve que hierve con fuerza meto los cañones,eso si muy despacio ya que el potaje es muy corrosivo y salta con facilidad ,tienen que hervir a fuego medio alto (hay quien usa termómetros) yo nunca los e usado y sin problema la temperatura se dice que tiene que ser de unos 140g° al introducirlos y de unos 160g° en la cocción , yo los voy mirando de vez en cuándo y cuando veo que tienen el color que bien negro los quito para otra cubeta que tengo con agua limpia hirviendo ,este paso es esencial para eliminar las sales pues si no se eleminan como dios manda la sosa va hacer que aflore el oxido en segundos, con muy cuidado y bien protegidos la cara y con guantes los introducimos muy despacio en la cubeta con el agua limpia ,va salpicar de cojones ,unos diez minutos mas menos , los sacamos y lustramos trapo con aceite quemado,depues los dejo toda la noche en una cubeta con aceite quemado y listo.
Yo para saber si son soldados con estaño o laton ,rasco la union de ellos por abajo,si sale plateado mal asunto,si sale dorado a la pota y a cocer
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Hermes

9ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 12 Jun 2016, 02:46

Os dejo un enlace para ver las fotos de como mas menos lo hago yo,estes últimos cañones son de la Ugarteburu y estaban muy jodidos por fuera ,eso si por dentro impoluctos, la mayoria de las picadas se las he pulido las menos profundas otras desgarciadamemte no se puden quitar ,pero bueno eso son cicatrices de guerra y ahí quedan en su historia, al final quedaron bien.

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Josma

7ª


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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 12 Jun 2016, 11:33

Excelente acabado Hermes, para los que nos pilla lejos de donde pavonan es una buena alternativa y no parece muy complicado, me pregunto cual sera su durabilidad. Los 333 gramos entiendo que son de nitrato potásico, ¿donde lo consigues?. Gracias.

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Hermes

9ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 12 Jun 2016, 13:47

Josma escribió:
Excelente acabado Hermes, para los que nos pilla lejos de donde pavonan es una buena alternativa y no parece muy complicado, me pregunto cual sera su durabilidad. Los 333 gramos entiendo que son de nitrato potásico, ¿donde lo consigues?. Gracias.

Gracias.
Los 333 gramos son de nitrato de potasio por kilo de sosa ,a mi personalmente me lo regala un amigo que lo usan en fontaneria  ,creo que en temas de depuradoras o algo asi...
Antes de conseguirlo por este amigo me compraba mi hermano que es aficionado al temas de los acuarios a 5 euros kilo, por internet lo consigues pediendo a tiendas de acuarios o laboratorios,si lo necesitas y no lo encuentras me lo dices y le precunto a mi hermano la dirección ,creo que se lo mandaban de madrid.
Un saludo
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Josma

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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Dom 12 Jun 2016, 14:11

A ver si lo pruebo.Gracias.
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sauer77
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Jue 16 Jun 2016, 22:42

Una pregunta Hermes, con ese procedimiento no se te fastidia el interior de los cañones o es que les pones algún tipo de tapon ??
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Hermes

9ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Jue 16 Jun 2016, 23:16

sauer77 escribió:
Una pregunta Hermes, con ese procedimiento no se te fastidia el interior de los cañones o es que les pones algún tipo de tapon ??
Hola ,no les pasa nada en absoluto simplemente se pavonan igualmente por dentro ,unos cuantos tiros y se va el pavon con el roce de la municion y ya vuelven a brillar,no se pueden taponar porque se corre el riesgo de que entre el caldo que libera gases e hirviendo lo mas probable es que explosionen dentro los gases al no tener salida,en la cocción solo puede haber hierro todo que no see de hierro hará saltar hirviendo el caldo y la sosa se come la mayoria de materiales a esa temperatura y no te preocupes por el interior no afecta al cromo para nada.
Un saludo
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jesusmg

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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Lun 04 Jul 2016, 21:34

merece la pena el kit perma blue de pavonado? queda bien o es un pavon superficial? he oido de todo...
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Ramse

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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Lun 04 Jul 2016, 21:37

jesusmg escribió:
merece la pena el kit perma blue de pavonado? queda bien o es un pavon superficial? he oido de todo...

Eso es para "retoques", pavón en frio. Para pavonar entero, creo que te va quedar un churro Very Happy
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mIgel5
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Lun 11 Jul 2016, 17:24

La única forma de pavonar es con ácidos muy difíciles de conseguir y una técnica especifica, paciencia y tiempo por eso de llama pavonado por oxidación lenta ( ameros del siglo XVIII ) que entre otros retos requiere el desengrase impoluto del metal, una vez que se ha conseguido la oxidación, se hierve y se va convirtiendo el oxido rojo en negro o magnético en varias etapas o pases hasta llegar al color deseado o hasta que el metal sea reacio a más oxidación , lo demás es ennegrecer el metal con el riesgo de disolver las soldaduras o debilitar el metal. En todo este proceso que puede llevar hasta 10 días influye tanto el nivel de pulido como el tanto por ciento de humedad donde este depositado el metal que debe ser como mínimo entre el 65 y 70 %, así como la cantidad de carbono que tenga el acero para el tono de color, unas veces sale mas negro y otras negro virando al gris oscuro metálico. Hay que estudiar libros en ingles. Suerte no es imposible de hacer
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Josma

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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Lun 11 Jul 2016, 21:19

Como dije antes recientemente he hecho unos retoques y en las zona del guardamano se esta desgastando solo con ir dos o tres veces al campo de tiro.
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Hermes

9ª
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Lun 11 Jul 2016, 23:37

mIgel5 escribió:
La única forma de pavonar es con ácidos muy difíciles de conseguir y una técnica especifica, paciencia y tiempo por eso de llama pavonado por oxidación lenta ( ameros del siglo XVIII ) que entre otros retos requiere el desengrase impoluto del metal, una vez que se ha conseguido la oxidación, se hierve y se va convirtiendo el oxido rojo en negro o magnético en varias etapas o pases hasta llegar al color deseado o hasta que el metal sea reacio a más oxidación , lo demás es ennegrecer el metal con el riesgo de disolver las soldaduras o debilitar el metal. En todo este proceso que puede llevar hasta 10 días influye tanto el nivel de pulido como el tanto por ciento de humedad donde este depositado el metal que debe ser como mínimo entre el 65 y 70 %, así como la cantidad de carbono que tenga el acero para el tono de color,  unas veces sale mas negro y otras  negro virando al gris oscuro metálico. Hay que estudiar libros en ingles. Suerte no es imposible de hacer
.
Buenas migel5,lo que dices de que la unica forma de pavonar es con acidos ya te digo yo que no es asi
Lo digo con conocimiento y fundamento,a parte de restaurar armas como hobby soy profesional del metal restaurador y soldardor con 12 homologaciones en diversos tipo de soldaduras ,pero eso es otro tema,te lo digo porque como mucho la coccion puede llegar a los 180 maximo las soldaduras no tienen problema alguno siempre y cuando los cañones no esten soldados (estaño-plata) y los cañones menos van a sufrir en esa temperatura,el acero se funde a partir de 1100 grados ,una escopeta para que los cañones empezasen a doblar deberian cojer una temperatura de 600 grados de calor continuado durante horas ,no se fundirian pero si perderian temple ,el pavonado alcalino que es el que yo explique   es unos de los mas utilizados en el sector armero y con mejores resultados ,hay muchas formulas de pavonados pero menos utilizadas ,como los fosmatantes,al acido negro etc...el único que yo conozco que puede durar esos 10 dias es el de oxidación lenta  que lleva tricluro de antimonio y acite de colza creo recordar y que puede llevar hasta 15 dias el tratamiento, yo hablo por experiencia y las formulas las tenemos en el taller en un libro ,que si te interesa fotografio y veis las diferentes formulas,con esto no pongo en duda los pavonados ingleses esos de lo que dices  a los que yo no tengo acceso a esos libros ,pues me gustaria que nos ilustrases un poco mas con esas fórmulas ácidas , pues aqui estamos para aprender y el saber no ocupa lugar ,a todo eso te dire que posiblemente en el siglo 18 llevase 10 dias hacer un pavonado decente ,pero es que ahora mismo estamos en el siglo 21 despues de cristo y la ciencia y química ha avanzado mucho desde entonces.
Unos de los mejores pavonadores de la historia fue alejardro carral (copio y pego)fue un peculiar personaje muy conocido en Eibar al que llegue a conocer en su taller de pavón artesano, denominado "pavón por capas o por oxidación". Este pavón de tono negro satinado, estéticamente puede resultar menos llamativo que los pavones modernos, pero la resistencia a la corrosión producida por los agentes naturales es incomparable, además, al contrario de los tratamientos químicos modernos, ofrece la ventaja de que sus componentes químicos no dañan las soldaduras de baja fusión "estaño-plata".  La preparación de los componentes y la laboriosa técnica de aplicación era guardada en secreto familiar y solo era transferida de padres a hijos, sin embargo, a medida que se iban modernizando las nuevas técnicas de pavonado, esa tradicional técnica casi ha llegado a desaparecer.  
Se cuenta que en la década de los 70, un grupo de industriales japoneses encabezado por un mandatario del gobierno Nipon visitó Eibar en una misión comercial que duró al rededor de una semana, venían atraídos por el interés de recabar información sobre las diferentes técnicas de producción utilizadas en la industria Eibarresa, entre los nombres que figuraban en la repleta agenda de visitas se encontraba Pavonados Carral, por lo visto, conocían la existencia de un afamado taller que pavonaba cañones con una técnica desconocida para ellos.  Acompañados de un responsable municipal y varios cargos industriales de Eibar, acudieron al taller de Alejandro, uno de los acompañantes presento al grupo visitante y le explicó el interés de los japoneses por conocer la técnica y los componentes químicos que utilizaba para obtener el afamado pavón, Alejandro no puso aparente impedimento y echó a andar por el taller mientras explicaba las funciones previas al comienzo del tratamiento sin perder de vista a los japoneses que fotografiaban cada uno de los rincones y cubas del taller, finalmente llego el momento de la explicación sobre la obtención de la pócima, saco un frascos de cristal cuya etiqueta anunciaba que contenía ácido advirtiendo sobre la peligrosidad de la manipulación del producto, sobre una hoguera de carbón vegetal, puso una cuba y lleno de agua, esperó a que entrara en ebullición y  fue vertiendo el ácido poco a poco mientras removía el líquido con un palo, y añadió unas palabras de observación diciendo... << hay que reducir el efecto del ácido llevándolo a un punto en que la corrosión pueda ser controlada >> al poco rato el liquido empezó a adquirir un color verde-azulado, miró al grupo y dijo... ahora es el momento de saber si la mezcla esta en su punto o no, los japoneses cámara en mano dieron un paso al frente observando perplejos que Alejandro introducía su dedo en la mezcla para acto seguido llevárselo a su boca, chupo el dedo y poco después escupió en el suelo, ya está, dijo,  tiene el punto exacto de acidez, lo sé porque el sabor recuerda a vinagre de vino tinto, así es como se hace, no tiene más secreto, dijo sonriente, los visitantes no daba crédito a lo que acababan de ver, más tarde, tras una oportuna despedida, el grupo de visitantes salia del taller sin mediar palabra, perplejos y sorprendidos por la inesperada demostración que consideraban primitiva y muy peligrosa. Antes de partir para su país, fueron invitados a una celebración de despedida con las autoridades municipales, diversas personalidades y periodistas con los que tuvieron ocasión de expresar su agradecimiento por la ejemplar atención dispensada por los industriales Eibarreses, añadiendo, que la estancia resulto muy fructuosa y didáctica, contando con una salvedad que fue la visita al taller de Alejandro Carral, comentando la experiencia. La noticia tuvo tanta trascendencia que días más tarde un periodista acudió al taller de Carral para conocer los detalles de la visita del grupo Nipon, al día siguiente en la prensa se podía leer, Los japoneses querían saber como obtengo la pócima para pavonar los cañones, les explique que para saber que la mezcla estaba en su punto había que saborearla introduciendo un dedo en el liquido y probar su sabor, << LO QUE NO SABÍAN ELLOS ES QUE EL DEDO QUE INTRODUJE EN LA MEZCLA NO ERA EL MISMO QUE METÍ EN LA BOCA>>
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pepdark
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Mar 12 Jul 2016, 09:34

Yo por aquí, he visto muchas escopetas pavonadas de nuevo a las que se les cae el pavón.
Con esto lo que quiero decir es que creo que si bien no es imposible, es un trabajo algo delicado que se puede hacer mal, medianamente mal, y que sólo los  buenos armeros hacen bien y en consecuencia lo cobran  y si son casas como aya o grulla lo encontramos  en el precio final del arma.
Gente que te haga la chapuza por 120e la habrá, y para vender una escopeta y esconder sus secretos de aceros, lo harán, pero para tenerla contigo otros 30 años, prefiero el pavón original que en su día le dieron en Eibar.
Saludos.
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mIgel5
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MensajeTema: Re: Pavonado de cañones   Mar 12 Jul 2016, 15:10

Hola, comparto los títulos de los libros:"Firearms browning and bluing" Autor: un tal Angie, y Gunsmithing Autor: Dunlap, .
Que cada aficionado escoja para sus armas ,un método peligroso , no tan vistoso y poco duradero con sales o los ácidos, ( oxidación lenta ) como se explica en los libros, así como la formula que tras mucho practicar le vaya bien.
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Pavonado de cañones
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