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 Hablar del plomeo

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Calibre20

8ª


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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Mar 14 Feb 2017, 16:29

Hay que tener en cuenta la temperatura ambiente durante la cacería.

Si bien aun no sé que tanto influya en la baja penetracion un anima sobredimensionada, si me atrevería a decir que de ocurrir ocurre mayormente cuando la temperatura es baja ya que los tacos no se dilatan lo suficiente para sellar bien los gases mas aun si son de plasticos muy rigidos...

Si a eso le sumamos que la mayoria de las polvoras europeas de simple base son polvoras "duras"...con mayor razón aun.

Saludos

Calibre20
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Mar 14 Feb 2017, 17:01

De lo que no cabe duda es que el arma ni plomea bien, ni penetra. Que no mata, vaya. El por qué sucede eso no lo sé, pero que es un hecho, lo tengo muy claro.

Como también tenía claro lo que me iban a decir...
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Brecot
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 19 Feb 2017, 20:14

Una cosa me han ofrecido una Arrizabalaga 124 pero me tira un poco para atrás las medidas de los cañones derecho 18'6 y 17'9 y el izquierdo creo q es muy muy cerrado 18,6 y 17'2 ,q opináis vosotros??
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Josma

7ª


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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 19 Feb 2017, 20:28

Muy cerrada pero también depende para que la utilices.
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pepdark
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 19 Feb 2017, 20:36

Un día yendo de becadas tire dos torcaces viejas que saltaron de una encina una y otra al paso, con 30g del corte ingles en 10 y cayeron e iban un poco largas. La escopeta es una ugartechea cilíndrica de 18.4 de ánima.
Yo creo que ya esta todo dicho y explicado, o no penetra o no manda el tiro a donde apuntas y le da la periferia.
2 estrellas abiertas y extrafull, esa escopeta te sirve para los patos, torcaces y perdices en el llano. No sirve para conejear, codornices, becadas etc.
Saludos.
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Juan Lobón

6ª
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Miér 22 Mar 2017, 11:29

El otro día, cuando iba a llevar la escopeta al armero, para que la vendiera, me surgió una duda que quería comentar a los más entendidos en balística del foro: ¿no pudiera ser que todos esos fallos que tiene el arma- mal plomeo, poca penetración- mejorasen o desapareciesen con el perdigón de acero?

La pregunta viene a cuento porque de ser así, que estas armas las hayan optimizado para funcionar con ese tipo de material, no estaría mal dejarla bien engrasada y a la sombra en el armero, por si algún día los Defensores de los Rabos consiguen eliminar el plomo.

Un saludo y gracias.



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pepdark
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Miér 22 Mar 2017, 14:38

Yo he tenido alguna escopeta que no iban los tiros a donde apuntaba, en concreto dos, una beretta 686 que compré nueva y a mi pesar malvendí y una beretta saut urika que compré de segunda mano y también malvendí aunque como pague menos fue la cosa menos sangrante que la primera.
En ambos casos sin ninguna duda era cosa de la culata, de mi manera de encarar y de la adaptación a la culata.
Yo te animo a que la dejes probar con blancos fijos o un buen día de zorzales a algún amigo o amigos buenos tiradores y si ellos aciertan pues eres tú.
Si no va bien a nadie es cosa de la culata o quien sabe, como ya hemos debatido largo y tendido la rosca del choque, la solista o lo que sea.
Entiendo que ya has ido a un buen armero entendido en el tema y ha comprobado que la escopeta te caiga bien tanto de caída, ventaja pitch etc.
Apoyando el cañón en una pared mides con un metro los cm del lomo a la pared de esa y de la que te va bien, si no son los mismos lo arreglas.
Yo antes de experimentar con escopetas y mi buen dinero y desvelos me ha costado, nunca hubiese creído lo que puede hacer medio cm en el lomo de la culata o enl en largo o en el pistolet o almenos así me pasa a mí. Paso de no darle a un cerro a no fallar nunca y soy de los que no suelen fallar así que cuando por ej un día tiré una caja de cartuchos para abatir 3 torcaces me planteé a ver que pasaba con esa escopeta.
Otra cosa es el asunto de que abra más o menos o de que penetre más o menos. Pero si con full choque a 30m falláis todos unos blancos tipo una lata, botella, caja de cartuchos, cartulina etc es cosa del arma, si aciertan los otros es cosa tuya.
En cuanto a lo del acero tampoco te cuesta tanto hacer esas pruebas con acero.
Usar acero es la política de Bélgica donde está prohibido el plomo a cal y canto.
En mi caso lo tengo más fácil que tú porque en Mallorca se permite 1 mes y medio de cazar conejos a rececho sin perro.
Yo escopeta que empiezo a fallar conejos parados pues la vendo, la que acierto e incluso mato esos largos que están a 70 o más pasos pues la guardo como oro en paño sin importarme si es saut pr o sp ni mirar su valor económico.
La que me pone el tiro donde quiero me la quedo, la que no pues me deshago de ella.
Moraleja, no te deshagas nunca de una escopeta que te va bien de medidas.
Las otras pues a gusto de cada uno...
En cuanto a lo de la prohibición del plomo, pues puede ser una realidad antes de lo que pensamos, todo es cuestión de lo que salga en las urnas, no está de más guardar esa escopeta a poco que te vaya bien de medidas.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Jue 23 Mar 2017, 17:01

Gracias, Pepdark.

La verdad es que ahora ando con esa duda, pensando si el arma funcionaría mejor con perdigón de acero. Tal vez guardarla no sería una mala opción; aunque dudo mucho que yo cazara con ella , si se diera esa prohibición podría venderla a mejor precio.

Un saludo.



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Valenciano
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Vie 24 Mar 2017, 17:11

Pepdark. yo di mi opinión bien clara a este problema y mas de una vez, y repito que la cabeza esta para pensar y si uno no sabe o no quiere, poco se puede hacer a menos que se oriente con quien bien puede conocer como va y como funciona una cosa...para eso estar los culateros y ajustadores...ahora bien es cierto que con buenos inicios, buenos finales....la escopeta se tiene que ajustar a la persona y nunca al contrario....ahora si uno le dan o compra una y se conforma con eso....pues eso tiene...y según sea, asi le va...no hay mas....la escopeta tiene que ser la prolongación de brazos y para nada uno tiene que acoplar una vez en el hombre con posturas o maniobras bruscas, lo sencillo se hace sencillo, y lo sencillo nunca se olvida, cada vez que montas el arma en el hombro tiene que ir a su sitio ni mas ni menos, o al menos muy próximo a ello, si no mal vamos o mas fallos, no hay mas...un saludo cordial
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Jager
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Vie 24 Mar 2017, 22:05

Juan Lobón escribió:
Gracias, Pepdark.

La verdad es que ahora ando con esa duda, pensando si el arma funcionaría mejor con perdigón de acero. Tal vez guardarla no sería una mala opción; aunque dudo mucho que yo cazara con ella , si se diera esa prohibición podría venderla a mejor precio.

Un saludo.




¿A estas alturas andamos así?  affraid affraid

No veo porqué si no funciona bien con perdigón de plomo va a funcionar bien con perdigón de acero, no encuentro ninguna razón. Si es un problema de la culata con el de acero no se va arreglar y si es un defecto de fabricación tampoco.

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pepdark
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Vie 24 Mar 2017, 22:58

Yo lo que creo es que puede funcionar mejor con perdigón de acero que un arma convencional con perdigón de acero. Ya que esta escopeta está fabricada, diseñada, pensada para usar perdigón de acero.
Lo de las culatas para mí es un misterio pero encuentro diferencias abismales de tirar con una u otra escopeta .
Creo sinceramente que la forma en que apoyamos la cara en la culata, y cualquier otro pequeño detalle como un punto de mira más o menos grande, una solista cóncava etc puede hacer que el tiro vaya  a su sitio o no y ese efecto se multiplique por la distancia.
Como muy bien dice Valenciano, que la escopeta te vaya perfecta y se aculate y encaje perfecta y que parezca que al tirar funciona sóla, como si tu no estuvieses. Si no es así fallarás.
Completamente de acuerdo con Valenciano, no se puede explicar mejor.
Saludos cordiales a Juan, Valenciano, Jager y en general a todos los que aguantáis estoicamente mis tostones en este hilo del plomeo que veo que cual Ave Fénix renace de sus cenizas.
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Jager
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Vie 24 Mar 2017, 23:46

pepdark escribió:
.........Saludos cordiales a Juan, Valenciano, Jager y en general a todos los que aguantáis estoicamente mis tostones en este hilo del plomeo que veo que cual Ave Fénix renace de sus cenizas.

Independientemente de que pueda estar o no de acuerdo, es un placer leerte pepdark. De tostón nada.

Un cordial saludo.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 25 Mar 2017, 09:50

Jager escribió:


¿A estas alturas andamos así?  affraid affraid

No veo porqué si no funciona bien con perdigón de plomo va a funcionar bien con perdigón de acero, no encuentro ninguna razón. Si es un problema de la culata con el de acero no se va arreglar y si es un defecto de fabricación tampoco.

Je, je, je...yo sí que soy un tostón y no nuestro amigo Pepdark, al que hay que hacerle la ola por estar siempre dispuesto a echar una mano

No lo sé, Jager, no lo sé. Igual pudiera ser lo que apunta Pep, que al estar diseñadas para tirar con acero funcionen peor con plomo, pero ya digo que no tengo ni idea.

Un saludo.
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Valenciano
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Lun 27 Mar 2017, 16:43

Nada tiene que ver el diseñado para plomo o acero, si plomea mal con uno, igual con el otro, y solo hay dos opciones, la culata (mas de uno se quedaría de piedra al verificar culata si es la causa) dejando a parte y que también tiene mucho que ver (como monta y apoya el tirador el arma en su hombro)esto también es cosa de culatero, se acoplan según monta tirador a hombro..., y con una simple aproximación (el plomeo bien centrado en la pieza o plato) varia del cielo a tierra, independiente de que los chokes no sean correctos o la medida que marca los caños, la otra solución es esta jugando con el numero de plomo y gramos.....esto una vez comprobado que la culata queda medio bien..... para eso esta la plancha y la cabeza de culatero-ajustador, si uno no conoce estos temas bien.

de tostón nada estamos para seguir aprendiendo....un saludo
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Valenciano
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Lun 27 Mar 2017, 16:51

ojo un dato como observación (sin ser exigentes con este apunte) no hay ninguna escopeta medio buena, que con la culata y cartuchos (verificando datos claro) Y A NO SER UNA ESCEPCION EXAJERADA, no tenga una solución muy próxima a la realidad y con ello se pueda subsanar dichos fallos......sin rizar el rizo claro....excepciones también las hay...y que muy pocas pocas no se encuentran soluciones...y sobre todo si uno tiene la cabeza limpia que también influye (manias)ojo como uno sea muy cabezon no lo arregla ni el TATO.
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Juan Lobón

6ª
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Miér 29 Mar 2017, 11:03

Gracias, Valenciano.
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ms
Mostacilla
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 08 Abr 2017, 01:22

Casualmente he caído en este hilo; y he de decir que estoy convencido de que el problema es de la culata. Si no centra los tiros, lo demás es secundario. Y por mal que mate, todas matan, y más con la variedad de munición que hay.

Una escopeta que centra, se puede probar con bala, y no desvía ni 5 cm a 30m. Con plomo se puede probar a 12-15m, y el tiro debe de ir centrado al sitio. El verano pasado me volvía loco tratando de ajustar una culata de una sp que me desviaba el tiro de arriba 7cm a la derecha y el de abajo 8cm a la izquierda, a 20m. Que si bien el 90% de los cazadores no daría importancia y ni detectaría, en mi caso despues de ver lo que hace mi semi si que se la doy, y mucha (al extremo de que no uso esa escopeta, pese a que cubrí la tirada el día que la probé; sabiendo eso ya no tiras seguro).

De nada vale mirar como mata tal cartucho si le aciertas con la periferia del tiro. Estás rozando el fallo siempre, y cuando se de no sabrás la causa. Y la causa es que seguramente has apuntado bien, quizá unos pocos cm de error, que una roseta de 35 cm de radio no absorbe porque ese tiro va desviado esos 30cm.

Respecto a ajustar esas cosas, en el caso de la urika que decía pepdark, es cuestión de 5 minutos ajustar la caída moviendo las chapas de garganta y culata, y mas complicado la ventaja si tu cara no se acerca a las medidas standard. En todo caso, es cuestión de ajustártela lo mejor posible y tu adaptarte lo mínimo que sea necesario. Pero adaptación hace falta, ya que su equilibrio, peso del gatillo, recorrido, tiempo....varía de una escopeta a otra.

Yo también tengo una urika, del 99, que plomeaba alto y me hizo calentarme la cabeza al comprarla. A día de hoy centra perféctamente, con mismas medidas. Modifiqué un poco mi manera de apuntar, y no quiero otra cosa. Un reloj suizo al que un buen amigo que la conoce bien lo que hace llama "la asesina" .

Con el tiempo, mi conclusión es que al que le toque un cañón que centre, que mate, y que encima vaya en una escopeta que le encaje a su medida y maneras de tirar, y encima esto lo logre casualmente.....le ha tocado la lotería, y debería cuidar y conservar esa escopeta.

Según leí "nosedonde", las escopetas buenas de verdad seleccionan los cañones que montan de entre muchos fabricados, pasando el resto a montarse en escopetas de serie. Con lo que, según sea la suerte que tengas, te tocará uno más o menos bueno, dando por aceptables cañones que desvíen x la carga.
En el caso del compañero que tenía el problema, creo que ha hecho lo mejor; si algo funciona, no lo arregles. Y si no funciona, tampoco hay que obsesionarse...yo tengo varias en casa y a la hora de la verdad recurro a la misma de siempre, la que me cae como un guante y con la que consigo muy fácilmente lo que con otras se complica demasiado.
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pepdark
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 08 Abr 2017, 09:48

Actualmente tengo 4 armas que en nada seran 6 otra vez pero eso es otra historia, una ugartechea modelo 100 que me envía el tiro perfectamente a donde lo mando. una zamacola que aún está en pruebas con algunos lances buenos a perdices en su haber que la descartan de quitármela y dos semiautomáticas una benelli sl pasion de las nuevas que me envía el tiro a donde apunto y una breda altair de las antiguas de los años 80 que también.
Mi impresión en general despues de haber pasado una docena de armas por mis manos entre saut pr y sp es la siguiente: Ni todas matan igual ni todas envian el tiro a donde deben. Ni todas van bien a todo el mundo. Hay gente que se le encaran o encara mejor con las saut, hay quien con las pr y quien con las sp.
Yo ya no quiero cambiar mi manera de apuntar y por eso me deshice de la beretta urika pero al menos la mía era un arma que mataba con una contundencia abrumadora, tenía ánima de 18.3 y me acuerdo de ella pero a lo hecho pecho. Efectivamente funcionaba como un reloj suizo.
Dudo que las nuevas berettas con cañones de última tecnología sean tan mortíferas y que sus mecanismos sean tan perfectos.
La benelli va bien sin más,lo simple de su diseño y pocas piezas hacen que sea extremadamente fiable. La breda antigua para mí que es mejor escopeta y mata mejor.
Y sin ninguna duda, salvo para las ensaladas de tiros y teniendo en cuenta sus limitaciones de choques, limitaciones de cargas de munición etc, para cazar lo que se dice cazar como una buena escopeta artesanal que vaya bien de medidas no hay nada. Las paralelas a poco que sean medio de calidad hacen unos tiros con 32g y el izquierdo para dejarte mudo de asombro. Quién las ha tenido y cazado con ellas lo sabe. Lo que pasa es que es cosa complicadísima encontrar una paralela a buen precio y en buen estado.
Eso sí, para ir a un pase de palomas como no lleve un secretario y una pareja de escopetas ( es una ironía), con ninguna tengo tanta efectividad como con una saut.
Saludos.
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Juan Lobón

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 08 Abr 2017, 11:07

Esta mañana he leído por encima, mientras desayunaba, un artículo sobre plomeo que publica Trofeo este mes. No lo he hecho con calma, pero me he quedado con que el perdigón de acero agrupa mucho más el disparo y dispone de más perdigones a igual peso de carga.

Siendo eso así, insisto en si un ánima sobredimensionada y preparada para tirar con acero, es posible que no se comporte tan bien con perdigones de plomo, dando un plomeo más irregular y "matando" menos.

También dice el artículo algo que no sabía: que al disparar con acero hay que seleccionar dos números menos que al tirar con plomo. Es decir, que si cazas la perdiz con 7 debes pasarte al 5 al elegir munición de acero.

Respecto a la culata ya hablamos largo y tendido en su momento y no nos pusimos de acuerdo. Mi opinión es que con el arma estática y perfectamente apoyada en sacos o un trípode,la culata sirve para bien poco (de hecho podrías disparar sin culata si el arma estuviese sujeta).

Un saludo.


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Luistc

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 08 Abr 2017, 11:16

Una duda y para los expertos sobre ese tema:

- los perdigones de plomo o de acero, quando llegan a lo alvo están en temperaturas semejantes?

- la temperatura hace más eficiente o no la caída de la pieza de caza?
Grato por las contribuciones 
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Tranquilo
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Sáb 08 Abr 2017, 15:45

Tengo una paralela eusebio arizaga que con el derecho plomea de pena, haciendo una especie de media luna una cosa de lo mas raro, es practicamente imposible abatir nadacon ese cañon, teoricamente es un choke de 3 estrellas, tirando bala pega muy alto y a la izquierda. En cambio con e. Cañon izquierdo de dos estrellas plomea normal y balea idem. La culata es la misma para los dos cañones. Supongo que el cañon derecho estara mal por alguna cosa aunque no se aprecia nada raro a simple vista.
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Jager
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 09 Abr 2017, 19:15

Luistc escribió:
Una duda y para los expertos sobre ese tema:

- los perdigones de plomo o de acero, quando llegan a lo alvo están en temperaturas semejantes?

- la temperatura hace más eficiente o no la caída de la pieza de caza?
Grato por las contribuciones 

Hola Luistc, interesante cuestión la que planteas que sin ser nueva, no conozco aún a ningún experto que haya escrito o realizado experimentos sobre este tema.

No es nueva porque cuando yo era apenas un adolescente y portaba mi primera escopeta del 12 (ya me apasionaban estos temas)  recuerdo discusiones entre mi abuelo y sus compañeros de cuadrilla (todos veteranos cazadores) y alguno afirmaba que el perdigón muy caliente era el que mataba mejor la caza y que “cortaba la sangre” de las piezas, cayendo estas fulminadas y dando poca sangre después del disparo. Como verás esta creencia tiene ya sus años…………

Sin ser experto como los que solicitas te puedo dar mi opinión ya que a este tema le he dado muchas vueltas y dedicado cierto tiempo sin llegar a ninguna conclusión clara por supuesto. También he preguntado sobre el a algún amigo gran experto en cartuchería, tanto que se podría decir que alguno es un verdadero profesional de la cartuchería de escopeta, con cientos de artículos escritos en revistas especializadas muchos sobre estos temas y …………………tampoco he obtenido una respuesta clara sobe el asunto.

A tu primera pregunta que entiendo te refieres a la temperatura que tendrían dos perdigones uno de plomo y otro de acero al llegar al blanco, te diría que es imposible que lleven la misma temperatura ambos. La razón no es otra que son metales distintos y por tanto su conductividad térmica es distinta. Por este motivo no creo que conserven igual el calor en una trayectoria idéntica en la que además van interaccionando fuertemente con otro fluido como el aire. Veo difícil que tengan la misma temperatura ambos a la misma distancia.

Respecto a tu segunda pregunta es la eterna duda de los cazadores de escopeta, ¿Qué hace a un cartucho mejor y más efectivo? Personalmente creo que lo que mata es la velocidad, la masa (energía combinación de ambas), la penetración y el número de impactos que recibe la pieza de caza ( sobre todo la zona vital donde la alcanzan).

Suponiendo un disparo en el límite de alcance del arma, aplicando la lógica parece que por mucha temperatura que hayan adquirido los plomos en su carrera por el cañón (por rozamiento, gases,,etc.) el brutal choque con el aire debería hacer que cuando un plomo por ej. del número 6 ha recorrido ya bastante distancia como para reducir su velocidad a la mitad (cerca del alcance máximo), cuando impacta no conserve una elevada temperatura (por lo menos en su superficie externa), o esta no sea tan alta como para que pueda ser determinante en el abatimiento de la caza.

Y ahora te remito a las pruebas de campo         ……….………….. he conocido a un cazador que recibió un buen plomeo en su cuerpo a unos 50 metros, afortunadamente sin consecuencias. Hablando con él no recuerda esa sensación de fuego interno al recibir los impactos. También yo mismo he recibido en dos ocasiones distintas dos plomos, uno a 60 metros y otro algo más, ambos me impactaron y como los cogí cariño aún los conservo conmigo. Tampoco recuerdo haber notado dolor especial y mucho menos sensación de quemadura y afortunadamente no me “cortaron la sangre” pues sigo aquí dando guerra.

Siento no poder aportar una respuesta más científica o técnica, pero no llego a más y sobre este tema se ha debido escribir poquísimo o por lo menos nunca he encontrado nada al respecto.

Por supuesto que esta es solo mi opinión y por ello puedo estar equivocada.

Un cordial saludo.
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Josma

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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 09 Abr 2017, 19:45

Siempre he oído hablar de este tema y creo que como los perdigones no están en contacto directo con los gases que los impulsan, tendrán como máximo la temperatura del taco contenedor, más la que pueda surgir del roce y la presión entre ellos.Seguramente no mucha, que se disipara al poco de salir del cañón, y llegarán a la pieza a temperatura ambiente. Esta es mi opinión a la espera de alguien más entendido me corrija.
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pepdark
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 09 Abr 2017, 19:46

Yo lo que tengo clarísimo es que hay escopetas que matan más que otras cartuchos e impactos  aparte, en mi vida de cazador me he encontrado dos, la citada urika  con ánimas de 18.3 y una aya 116 con ánimas de 18.5 de los años 70 y puedo afirmar lo que digo por experiencia propia con caza dura (perdices, liebres, torcaces, azulones). Cada uno que crea y piense lo que quiera. Esta claro que es más dura la torcaz posada que en vuelo y la perdiz apeonando o el conejo parado que corriendo o volando.
Yo de según que escopeta a otra veo una gran diferencia. Y enseguida que tienes una se nota y mucho.
De cerca todas matan bien  pero más allá de los 40 pasos  la cosa cambia.
No hay nada que me disguste más que ver pelo volar al aire o plumas y la pieza que no se queda en el sitio.
En cambio con los cartuchos, que es lo que discute todo el mundo, no veo tanta diferencia, me van bien los de plato de 28g , los de caza de 30g , de 32g etc. Tiro todas las marcas y gramajes según me da el día y la escopeta que llevo y con todo me va bien si el arma es de las que matan.


Última edición por pepdark el Dom 09 Abr 2017, 19:52, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: Hablar del plomeo   Dom 09 Abr 2017, 19:47

...mi opinión es que no puede variar mucho la temperatura en un segundo de vuelo, y no creo que afecte en nada a los perdigones. Si tuviera que afectar en algo sería a los de plomo al tener el punto de fusión a temperatura mas baja que el hierro.
En la práctica...creo que todos hemos encontrado plomos en piezas de caza y ellos están o parecen estar no deformados, alguno que ha impactado en algún hueso si...También he visto multitud de plomos en un campo de tiro y todos están intactos...no parecen haberse deformado ni por el calor ni por el choque en el suelo...
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